arojouni Koetan pysyä Suomea koskettavissa ajankohtaisissa asioissa, ympäristöön, talouteen ja turvallisuuteen liittyen.

Arktinen alue ei ole enää lämmennyt 2000-luvulla

  • Arktinen alue ei ole enää lämmennyt 2000-luvulla
    Arktinen alue ei ole enää lämmennyt 2000-luvulla
  • Arktinen on ollut nykyistä lämpimämpi 1930-luvulla
    Arktinen on ollut nykyistä lämpimämpi 1930-luvulla
  • Grönlanti on ollut huomattavasti nykyistä lämpimämpi aikaisemmin
    Grönlanti on ollut huomattavasti nykyistä lämpimämpi aikaisemmin
  • Arktisen merijäästä on saatu dramaattisia tolppadiagrammeja aikaiseksi
    Arktisen merijäästä on saatu dramaattisia tolppadiagrammeja aikaiseksi
  • Arktinen merijää ei ole enää sulannut 2000-luvulla
    Arktinen merijää ei ole enää sulannut 2000-luvulla
  • Nykyisin Arktisen merijää on historiallisen korkealla tasolla
    Nykyisin Arktisen merijää on historiallisen korkealla tasolla
  • IPCC:n raportista, satelliittimittauksetkin ulottuvat vuoteen 1974 asti
    IPCC:n raportista, satelliittimittauksetkin ulottuvat vuoteen 1974 asti
  • Ei tuo nyt ihan lätkämailalta näytä
    Ei tuo nyt ihan lätkämailalta näytä
  • Arktisen alueen lämpötila noudattelee syklistä kuviota
    Arktisen alueen lämpötila noudattelee syklistä kuviota
  • 60 - 65 vuotinen AMO-sykli
    60 - 65 vuotinen AMO-sykli
  • Tuulivoimalat ja aurinkopaneelit eivät tule koskaan maksamaan itseänsä takaisin
    Tuulivoimalat ja aurinkopaneelit eivät tule koskaan maksamaan itseänsä takaisin

Jokainen muistaa Yhdysvaltojen varapresidentin Albert Goren ennustuksen, Arctic would be ice free in the summer 2014. No näin ei käynyt ennustus toteen. Arktisen jääpeite ei ole enää supistunut 13 vuoteen.

Arktinen alue on viilenemässä.

EDIT: Aika hyvin kuvastaa tilannetta, kun eilen vielä ohimoiltaan tyylikkäästi harmaantuneet kommentoijat kävivät nostamassa peukkuja väärennetylle käppyrälle, ns. Haavikon käännetylle lätkämailalle. Kun asia alkoi paljastua yhdelle jos toisellekin, häivyttiin vähin äänin. Mikä onkin oikein, mutta eikö kenellekään näistä täälläkin riehuneista muutamasta kommentoijasta käynyt mielessä tarkistaa tietoja ensin, ennen kuin lähtevät väärennöksen vietäväksi.

http://haavikko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/277015-torkea-jatkettu-ilmastod...

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

13Suosittele

13 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (262 kommenttia)

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Al Goren motiivit maailmanlopulla pelottelemisella eivät jää kenellekään epäselviksi.

https://yle.fi/uutiset/3-9955777

Ilmastonmuutos. Mikä ihana tekosyy !

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Hyvä kirjoitus asiasta. Kiitos.

Tuossa vielä sitä motiivia.

"And most important of all, we need to put a price on carbon – with a CO2 tax that is then rebated back to the people, progressively, according to the laws of each nation, in ways that shift the burden of taxation from employment to pollution. This is by far the most effective and simplest way to accelerate solutions to this crisis."

No täytyy sanoa, että maksajiksi päätyvät helposti kansalaiset kussakin valtiossa, ei ole muita maksajia.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

No kerroin tuosta ennustuksesta, joka ei toteutunut ja nyt on Arktinen merijää pysynyt 13 vuotta muuttumattomana.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Höpöt.

Al Gore lainasi Nobel-puheessaan kolmea spekulaatiota napajään kohtalosta. Ilmastoskeptikot valehtevat ottamalla niistä yhden ja esittämällä se muodossa "Goren mukaan pohjoisnavan jäätikkö sulaa kokonaan vuoteen 2013 mennessä".

Last September 21, as the Northern Hemisphere tilted away from the sun, scientists reported with unprecedented distress that the North Polar ice cap is "falling off a cliff." One study estimated that it could be completely gone during summer in less than 22 years. Another new study, to be presented by U.S. Navy researchers later this week, warns it could happen in as little as 7 years. (Al Goren Nobel-puhe)

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #5

Hyvä Lauri, että paljastat "muunnellun totuuden puhujat".

Henry

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #5

Albert Gore:lla oli kaksi vuosilukua, 7 vuotta ja 22 vuotta.

Tuo 7 vuotta vuodesta 2007, jolloin hän sai tuon Nobelin, oli 2014 ja siltä osin ennustus ei toteutunut.

Vielä on jännitettävää tuonne 1929 asti.

[Now science is warning us that if we do not quickly reduce the global warming pollution that is trapping so much of the heat our planet normally radiates back out of the atmosphere, we are in danger of creating a permanent “carbon summer.”]

No eipä taida Goren toinenkaan ennustus käydä toteen.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #7

Nuo eivät olleet Goren ennustuksia vaan hänhän kertoi muiden ennustuksista.
Katso #5.

Vielä jos hieman selvennän: En ymmärrä tarpeeksi aiheesta, jotta voisin siitä kirjoittaa. Osaan kuitenkin lukea ja sen myötä huomata, koska höpötellään asioita, jotka ovat suoranaisia väärennöksiä.
Sellaisia argumentteja tuskin keskustelussa tarvitaan.

Henry

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #10

Lue sitten tuo linkin kommentti.

http://haavikko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/277015-to...

Kävi mielessä kannattiko lähteä soitellen sotaan.
Miksi näin sotaisa metafora, no kun Suomeen lähetettiin Ukrainalaisia sotilaita, oli heille vakuutettu, ettei ketään ole vastassa, tie on vapaa Ouluun. Heillä oli soittopelit ja vehkeet mukana voittoparaatia varten. Suomenpuolelle kun pääsivät riittävän pitkälle, kukaan ei päässyt takaisin, johtajat teloitettiin, ne, jotka eivät päässeet Ruotsin puolelle karkuun.
Eli huonosti kävi.
Mahtaako Haavikolle tässä käydä nyt huonosti niinkuin Ukrainalaisille Suomussalmella, olen vähän murheissani. Sinivirtakin on saanut flakuihinsa.

Käyttäjän haavikko kuva
Matti Haavikko Vastaus kommenttiin #12

Vastasin tuohon kommenttiin omassa blogissani. Katso esim
Vinnikov et al 1999: "Surface and satellite-based observations show a decrease in Northern Hemisphere sea ice extent during the past 46 years."
http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/VinnikovScie...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #10

Puhuit valehtelusta ja muunnellusta totuudesta.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen Vastaus kommenttiin #10

https://www.youtube.com/watch?v=1DrX8wzB8QE

https://www.youtube.com/watch?v=MsioIw4bvzI

" Nuo eivät olleet Goren ennustuksia vaan hänhän kertoi muiden ennustuksista."

Sii Mitä ? Pitäisikö Al-papan politiikon vankalla kokemuksella /pätevyydellä tehdä omat tutkimuksensa ja sitten omat ennustuksensa?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #22

Juu, Seppo olen aina luottanut arvostelukykyysi.

Nuo videot tuovat esille sen, mistä tuossa Nobel -puheessakin oli kysymys, tarvitaan veronmaksajien rahoja. Saadaanko me nyt niillä uutta energiaa aikaiseksi. Tuulivoimalat ja aurinkopaneelit täällä pohjoisessa eivät ole sitä paljoa tuoneet, vertaa Saksan tilannetta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #23

"Nuo videot tuovat esille sen, mistä tuossa Nobel -puheessakin oli kysymys, tarvitaan veronmaksajien rahoja."

Eihän siinä mitään väärää ole.

Yksi onnistuneimpia tieteellisiä projekteja oli esimerkiksi Voyager luotain johon laitettiin se kullattu levy missä tietoa ihmiskunnasta mahdollisille avaruusolioille.

Se tehtiin 100%:sti sitä varten, että saadaan rahoitusta.

Jonkinaikaa sitten Nasa pisti vähän lisää rahaa siihen, että saivat näkyvän valon alueella kuvaavan kameran johonkin jupiteria tutkivaan luotaimeen. Se ei tuo käytännössä mitään tieteellistä arvoa mutta tulee niin saamarin upeita kuvia että siihen laitettiin vähän lisää kuormaa (ja hintaa) että saatiin se sinne. Tämän ansioista sieltä sitten tulee upeita kuvia.

"Saadaanko me nyt niillä uutta energiaa aikaiseksi. Tuulivoimalat ja aurinkopaneelit täällä pohjoisessa eivät ole sitä paljoa tuoneet, vertaa Saksan tilannetta."

Tuleehan niistä energiaa. Saksassa tuotetaan valtavan paljon itseasiassa tuulivoimalla.

Sillähän ei sitten mitään väliä ole mitä joku Al Gore sanonut. Se ei estä sitä etteikö rahaa laitettaisi vaikka tuulivoiman rakentamiseksi Suomeen 10x lisää ja tieteelliset tosiasiat ilmastosta ovat erillään siitä miten paljon tuulivoimaa rakennetaan.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #23

23. Arolle

Kun keskustellaan energiakysymyksistä, siihen tulee ottaa mukaan globaali konteksti. On hyvin paljon erilaista energiaa, jota voidaan hyödyntää paikallisesti. Siellä missä aurinko paistaa => aurinkopaneeleita. Siellä missä on vesivoimaa => vesiturbiineja. Siellä missä tuulee => tuuligenereaattoreita. Siellä missä on voimakkaita lämpökonventioita => konvektioturbiinit jne. Jos saamme siepatuksi edes 1/3 osan uusiutuvaa energiaa globaalisti, sillä on merkittävä vaikutus päästä kohti hiilineutraalia. Oikeastaan tässä on kysymys vain poliittisesta tahdosta, jos nyt ylipäätään haluamme vaikuttaa omiin luutuneisiin ja osin vanhoihin energiaratkaisuihin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #29

Lisäksi tässä on se markkinatalousjärjestelmä joka nyt tunnetusti jumiutuu lokaaleihin optimeihin ja sen nyrjäyttäminen kohti globaalia optimia tarvitsee sitä verovarojen lapiointia.

Pahin typeryys on se jos odottaa kaiken ratkeavan "markkinaehtoisesti".

Ihminen ei käynyt kuussa eikä jenkit saanut piilaaksoa markkinaehtoisesti. Suomi ei myöskään noussut maatalousyhteiskunnasta markkinaehtoisesti.

Edit:

Britit oli muuten varmaan ainoa yhteiskunta joka teollistui markkinaehtoisesti, kaikki muut tekivät sitä perässä muuten kuin markkinaehtoisesti.

Antiikin aikana tunnettiin höyryssä oleva voima ja alkeellisia höyrykoneita tehtiin. Mutta mitään teollistumista ei tapahtunut koska orjat olivat halpoja.

Tämä sama efekti ilmenee siinä miten ihmiset käyttävät nyt rajallisia luonnonvaroja elossa pysymiseen.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #29

Ihminen tulee muuttamaan ilmastoamme ottaessaan tuuligenerattoreilla ilmavirtauksista energiaa. Sen seurauksia ei voi kuin arvailla, mutta merkitäviä ne on joka tapauksessa. (lievä sarkasmi varoitus)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #33

33. Kyllä se tuuli jatkaa menojaan riippumatta turbiinien lavoista -vai jääkö se tuuli sittenkin niihin lapoihin kiinni ja energia tyrehtyy? No ei sentään. Se kuinka vaikutamme tuulen nopeuteen, voimme sitä myös hidastaa (kierrätettävää energiaa).

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #37

Jospa osaisit puhua energiasta tuulen sijaan, mutta enpä odottanutkaan. Tuuli jos mikä on sitä energia tasetta ilmakehässä.

Kun tykkäät niistä yhtälöistä, niin kirjoitappa tästä yhtälö.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #45

45. Ei tuossa paljoa yhtälöitä tarvita. Lyhyt oppimäärä: energian häviämättämyyden laki.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #48

Ai et halua, että selvitetään onko riski ilmastolle vai ei. Mikäs se semmoinen asenne on.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #50

Ei ainakaan haitallinen vaikutus kokonaisuudessaan, kun saadaan energiaa ihmisten tarpeisiin ilman, että maankuoresta kaivellaan rajallisia polttoaineita.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #52

Tämmösiä nämä hiilarihysteerikot on, aivan sama miten muuten sotketaan ilmastoamme.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #55

Minä en ole siitä hiilidioksidista oikein välittänyt.

Ihmiset tarvitsevat energiaa elääkseen ja ainoat oikeasti kestävät tavat on ne missä energia tulee välillisesti tai välittömästi auringosta.

On ihan hyväksyttävää sotkea jonkin verran että maailmaa saadaan rakennettua valmiiksi niin että energiaa ja ruokaa riittää ihmisille nyt ja jatkossa.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Gore on ilmastotieteilijänä yhtä meritoitunut kuin vaikkapa Arokin.

Niinpä Goren ennusteiden osuvuudella ei voi ilmastonmuutosta julistaa pätemättömäksi.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Aro hyvä, jos saan neuvoa. Näillä jatkuvilla ulos-tuloillasi teet itsestäsi vain narria ja keräät ympärillesi kannatusta, joka tulee jäämään vain marginaaliin. Tiede kulkee muita polkuja lujaa vauhtia jo kohti hiili-neutraalia. Se on kuitenkin edessä ja tähän vaikuttaa kaikki, mitä tällä Telluksella tapahtuu.

Käyttäjän mhatakka kuva
Markku Hatakka

FYI: Nature -verkkolehdessä tutkimus artikkeli, jossa tutkittiin valtamerien ”hydrothermal” aukkojen vaikutusta (Phyto)planktonin kukintaan ja täten CO2 hiilinieluihin. Aikaisemmin luultiin että vaikutus on vain paikallista, mutta nyt on huomattu, kiitos satelliitti mittausten, että ravinteet leviävät erittäin laajalle alueelle.

Näin se tiede kehittyy ja saadaan uutta tietoa ilmaston kokonaiskäyttäytymiseen. Ilmasto ei ole pelkkää ilmakehää!!
Paremminkin ilmasto on ”merestöä”, sitä mitä merissä ja tässä tapauksessa merenpohjassa tapahtuu on 1000 kertaa tärkeämpää kuin ilmakehässä.

https://www.nature.com/articles/s41467-019-09973-6

Hydrothermal vents trigger massive phytoplankton blooms in the Southern Ocean

”Biogeochemical models suggest that hydrothermal iron might play an important role in the iron-depleted Southern Ocean by enhancing the biological pump.
...
Captured by profiling floats, two blooms were observed in the vicinity of the Antarctic Circumpolar Current, downstream of active hydrothermal vents along the Southwest Indian Ridge.
...
Such findings reveal the important role of hydrothermal vents on surface biogeochemistry, potentially fueling local hotspot sinks for atmospheric CO2 by enhancing the biological pump.

...
for the planktonic bloom season, November to March, in order to obtain a mean climatological signal.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

No tiede edistyy.

Tärkeä kommentti, kiitos.

Avomerellä on ollut raudasta puute.

"Iron is an important resource limiting the efficiency of the biological pump over large areas of the global ocean1,2,3."

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa

Aro toistaa "Goren toinenkaan ennustus". Mutta Gröhn sanoi asian selvästi: (1) Gore lainasi tutkijoita, ei kertonut omaa ennustustaan (2) Gore kertoi eri skenaarioista, ei ennustuksista. Tietaakö Aro, mikä ero näillä on?

Voisiko vaikkapa lääketieteen tai tekniikan alalla leimata ketään yhden, 12 vuotten sitten annetun, silloiseen käsitykseen perustuvan arvion takia? Jos ei voi, miksi sitten ilmastotieteen alalla voisi?

Lääketieteellinen tieto vanhenee, mutta se ei tee lääketieteestä epäuskottavaa, vaan päinvastoin. Sama koskee ilmastotiedettä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

No kiitos kommentista.

Ennustuksesta puhuin 2014 vuoden osalta, joka on jo mennyt ohi.

Skenaarioita on yleensä useampia.

Missä sinulla on esittää Goren skenaarioita, tuoppa näytille.

Käyttäjän artonikkola kuva
Arto Nikkola

Lääketieteen ja tekniikan tutkimus tuottaa kouriintuntuvia asioita jokapäiväiseen elämäämme juuri nyt. Ilmastotutkimus tuottaa muuttuvia ennusteita. Eipä siinä mitään mutta nyt näiden ennusteiden perusteella ollaan kampeamassa maiden ja kokonaisten maanosien tulevaisuutta uusille ja peruuttamattomille urille. Siksi ilmastotieteen ja sen uskottavuuden arvioinnin tulee läpikäydä hyvin kriittistäkin keskustelua.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Eipä siinä mitään mutta nyt näiden ennusteiden perusteella ollaan kampeamassa maiden ja kokonaisten maanosien tulevaisuutta uusille ja peruuttamattomille urille."

Ennemminkin niinpäin, että ihmisten sivilisaaatiot on romahtamassa kun ihmislaji on kammennut toimintaansa uudelle uralle. Merkittävin käänne noin 10000v sitten kun maanviljelys ja kiinteä asutus alkoi hurjasti yleistyä ja populaatio alkoi kasvaa.

Tämä ei vielä ollut ongelma mutta siinä mahdollisesti tehtiin hyvin vaikeasti purettavia rakenteita.

Muutama sata vuotta sitten ihmiset alkoivat hyödyntää maankuoreen sitoutunutta energiaa fossiilisten polttoaineiden muodossa.

Tämä oli aluksi oman näkemykseni mukaan hyödyllistä, koska 50 miljoonan vuoden aikana hiiltä oli niin paljon sitoutunut maankuoreen että planeetta alkoi jäätyä. Ajan kanssa tuliperäinen toiminta kun hiipuu niin ei ole selvää milloin se luonnostaan kävisi seuraavan kerran. Maa olisi voinut muljahtaa pysyvään jääkauteen miljooniksi vuosiksi.

Mutta, tuossa 60-luvulla sitten kävi semmoinen juttu kuin vihreä vallankumous ja miljardeja ihmisiä alettiin ruokkimaan tavalla joka on riippuvainen rajallisista resursseista mitä maankuoresta saadaan ja ymmärrettiin, että tällaisella päästökasvulla tulee ongelmia ilmaston kanssa johtuen kasvihuoneilmiön voimistumisesta.

Tästä ihmiskunnan tulevaisuudelle hyvin haitallisesta urasta pitää keskustella kriittisesti kun ihmiskunta ei ole saanut viimeisen 50v aikana tehtyä yhtään ongelmille.

Sitten kun ihmiskunnan energia- ja ruokahuolto on turvattu, että se tapahtuu kestävästi niin asia on kunnossa.

Tällä kehityksellä puhutaan miljardien ihmisten enemmän tai vähemmän väkivaltaisesta kuolemasta ja maailman tuhoutumisesta kun 10 miljardia ihmistä nälissään syövät kaiken kaljuksi ja myös toisiaan ja väkiluku romahtaa sille tasolle mitä tuhoutunut maailma kykenee ylläpitämään.

Tuossa tilanteessa ei sitten tarvittaisi ihmeellistä luonnonmullistusta, esimerkiksi vaikka supertulivuoren räjähdys, niin olot menisi sellaiseksi että ihmislaji olisi sukupuuton partaalla tai tuhoutuu pois.

--

Tämä politiikka on käytännössä sitä, että kuinka monta sukupolvea halutaan sivilisaatioiden säilyvän, ja kuinka monta sukupolvea halutaan ihmislajin säilyvän. Tähän ei liity esimerkiksi mikään keinotekoinen juttu kuten vaikka raha millään tavalla.

Käyttäjän artonikkola kuva
Arto Nikkola Vastaus kommenttiin #40

Täten onkin ihmeteltävää, miksi julkisesta keskustelusta puuttuu käytännössä kokonaan väestönkasvuun puuttuminen. Korkeintaan puuhataan lapsentekotalkoita Suomeen. Vielä 70-luvulla maapallon liikakansoitus oli keskeinen tulevaisuuden huolenaihe mutta nyt siitä on tullut poliittisesti epäkorrekti puheenaihe.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #43

Väestönkasvu, ilmastonmuutos ja resurssien loppuminen ovat täysin samaa ongelmakokonaisuutta mikä on sitä, että ihminen ei ole juurikaan kehittynyt jostain bakteerista parissa miljardissa vuodessa vaan käyttää kaikki saatavalla olevat resurssit lisääntymiseen.

Näiden ratkaisuvatavat myös samansuuntaisia. Pitäisi vähän kehittyä petrimaljan bakteeriviljelmän tasolta vähän eteenpäin. Energian kannalta tuo nyt tarkoittaa sitä, että pitäisi saada se energia välillisesti tai välittömästi auringosta.

Nuo muut hoopoilut sitten olisi politiikkaa mutta siinä on iso jarru siinä, että kaikenlaiset taikauskot tuntuvat sotkevan toimintaa.

Kai se jotain koulutusta tarvitsee kun päättäjinä on niin idioottia väkeä että kuvittelevat maailman olevan vain muutaman tuhannen vuoden ikäinen litteä lätyskä ja joku avaruus-parta-ukko on antanut sen tuhottavaksi ja lisääntymisen maksimointi on toivottavaa.

Tiedevastainen hoopoilu ja ahneus estää tekemästä oikeita asioita.

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa

"Ilmastotutkimus tuottaa muuttuvia ennusteita." Tehdään ennusteita mieluummin tutkimukseen perustuen kuin ilman sitä. Vai vaatiiko Nikkola, että mitään ennusteita ei tehdä ja eletään vain "juuri nyt"? Monet sivilisaatiot ovat sortuneet siihen, että ei ole kyetty ymmärtämään, mihin elämäntapa johtaa pitkällä aikavälillä. Ehkä mekään emme kykene, mutta välineitä on kuitenkin aikaisempaa enemmän.

Käyttäjän artonikkola kuva
Arto Nikkola Vastaus kommenttiin #54

Nikkola vaatii että "ilmastotieteen ja sen uskottavuuden arvioinnin tulee läpikäydä hyvin kriittistäkin keskustelua", kuten kommentissa luki. Ennusteiden totetuminen viime vuosikymmeninä antaa arveluttavan kuvan niiden luotettavuudesta. Siksi niiden kriittinen arviointi on tärkeää ettei sorruta siihen "että ei ole kyetty ymmärtämään, mihin elämäntapa johtaa pitkällä aikavälillä", siis ettei tehdä vääriä valintoja. Huutoäänestyksellä tämä asia ei ratkea.

Käyttäjän mhatakka kuva
Markku Hatakka

”Some climate scientists, mathematicians, and statisticians are of the opinion that it is just not possible to take models based on multiple coupled [interdependent] non-linear dynamical systems, each individually hugely dependent on their own initial conditions, give them a shake, and pour out meaningful projections or predictions of future climate states – or even the past or present.”

Jopa Lääketieteessä tunnustetaan sydämen ja aivojen toiminnan kaoottisuus, joka tarkoittaa että ennustukset ovat mahdottomia. Ilmastotieteilijät eivät paljon välitä tieteen ja matematiikan totuuksista, kunhan rahoitus toimii.
Ns ilmasto ”asiantuntijoille” lyhyt extract mistä ilmasto fysiikassa/mallinnuksessa on kyse ja miksi ennustaminen on mahdotonta:

”“The climate system is a coupled non-linear chaotic system” and when one models it, the model is made up, mathematically, of various formulas for the non-linear dynamics of fluid motion, heat transfer and the like.

...
A first attempt to describe non-equilibrium radiation could be performed via nonequilibrium thermodynamics. Nevertheless, some of the laws governing the behavior of thermal radiation are non-linear laws whose derivation is beyond the scope of this theory which provides only linear relationships between fluxes and forces.” — Nonequilibrium Stefan-Boltzmann law, Pérez-Madrid_ and Rubí (2010)
...
The equation [Boltzman Transport Equation] is a nonlinear integro-differential equation, and the unknown function in the equation is a probability density function in six-dimensional space of a particle velocity and position. The problem of existence and uniqueness of solutions is still not fully resolved.

Writing out the formula will not enlighten us here, however, I point out that the equation is a nonlinear stochastic partial differential equation, since the unknown function in the equation is a continuous random variable. […in a stochastic … process there is some indeterminacy: even if the initial condition (or starting point) is known, there are several (often infinitely many) directions in which the process may evolve..]”

Sarjan 3. Osasta kopioin ylläolevat lauseet, ”Chaos & Climate – Part 3: Chaos & Models”
https://wattsupwiththat.com/2016/09/04/chaos-clima...

Muiden osien linkit, johdatus kaaosteorian jne, löytyvät artikkelin lopusta.
”Joka viikko voi lottonumerot arvata. Joku joskus voittaa pääpotin, hyvin hyvin hyvin suuri osa ei koskaan voita mitään suurempaa summaa”

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Oppia oikein ajattelemaan, siinä vasta taito.

Nyt vähän hakataan päätä seinään tuon tietokonemallinnuksen kanssa, yritys ja erehdys periaatteella.

Käyttäjän mhatakka kuva
Markku Hatakka

FYI: Katsotaanpa mitä Dr. Roy Spencerillä on sanottavaa, artikkeli päivitetty 03.06.2019
http://www.drroyspencer.com/global-warming-101/

Global Warming Theory in a Nutshell

”The most important thing to remember about climate models which are used to project future global warming is that they were “tuned” with the assumption I started this article with: that the climate system is in a natural state of energy balance, and that there is no long-term climate change unless humans cause it.

This is an arbitrary and illogical assumption. The climate system is an example of a “nonlinear dynamical system”, which means it can change all by itself. For example, slow changes in the rate of vertical overturning of the world’s oceans can cause global warming (or global cooling) with no “external forcing” of the climate system whatsoever.

Instead, the climate models are “tuned” to not produce natural climate change. ”

Pari viimeistä lausetta ovat kysymyksiä herättäviä ...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Totta, vaikka Roy Spencer on harmaantunut, niinkuin muutamat kommentaattorit täälläkin, on hänen osaamisensa ilmastotieteestä huippuluokkaa.

Uuden oppiminen vaatii luopumista vanhasta. Pitää ikäänkuin riisuutua, jotta voi sovittaa uutta takkia päälle.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Spencer:

https://skepticalscience.com/skeptic_Roy_Spencer.htm

...

1.3.2011 18:11 Lauri Gröhn

Timo Soinin Suomeenkin tuoma puoluetoveri Marc Morano ammentaa ilmasto-oppinsa äärioikeistolaisilta Moncktonilta ja Spenceriltä:

"Spencer ei usko evoluutioon, vaan kannattaa ID teoriaa. Lisäksi hän on George C. Marshall instituutin hallituksen jäsen.

Marshall instituutti on äärikonservatiivinen järjestö, jonka tarkoitus on ajaa teollisuuden etuja hämäämällä julkista keskustelua. Se ei osallistu tieteen tekemiseen, vaan vaikuttaa julkisen median kautta.

Kyseinen instituutti väitti pitkään, että happosateet eivät johdu ihmisestä. Samoin se väitti CFC kaasuista, että ne eivät tuhoa otsonikerrosta. He pelottelivat, että jos rikin ja typen yhdisteitä poistetaan (ehkäistään happosateita) ja että jos CFC kaasut poistetaan, työpaikat katoavat ja se tulee kalliiksi USA:n kansalaisille. Kuulostaako tutulta?

Sama järjestö lobbasi voimakkaasti myös tupakkateollisuuden puolesta. Perusti oman tutkimusyksikön, jonka tuloksia käytettiin mediassa ja oikeudessa hämäämään mielipidettä. Väitettiin, että tiedeyhteisö ei ole yksimielinen tupakan vaarallisuudesta (verrattiin oman tutkimusyksikön tuloksiin). Kuulostaako tutulta?

Nyt tiedämme kaikki happosateiden, CFC:n ja tupakan haitallisuudesta. Tai olihan nuokin tiedossa jo kymmeniä vuosia. Noiden kieltäminen paljon aikaa osin Marshall instituutin taitavan lobbauksen takia. Nyt he tekevät samaa ilmastonmuutoksen parissa. Eivät osallistu tieteen tekemiseen, vaan julkisen keskustelun kautta pyrkivät luomaan kuvaa, että tiedeyhteisö olisi erimielinen. Se ei ole. Ei ollut happosateiden, CFC:n eikä tupakankaan suhteen." (Shemu P)

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #21

Nuo litteän maan kreatinistit ovat sivistyneen maailman syöpä.

Jos ne vihapuhelait saadaan aikaiseksi niin ehkä sellainen hyvä juttu olisi että saisi ne "älykkään suunnittelun" trollaajat sitten kuriin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

20. Arolle

Tiede ei katso ikää, sitä tehdään teinistä - vaariin ja kumpa se uuden oppiminen olisikin vain uuden takin sovittamista. Totuus on se, että mitä vanhemmaksi tulet, sitä enemmän sinulle kertyy kokemusta ja viisautta, jota nuorella polvella ei vielä ole. Ja toisaalta, tutkimus edistyy vanhempien tutkijoiden konsultaatioina. Ja jos halutaan edistää tiedettä noin ylipäätään, ei se ainakaan kinastelemalla parane. Totuutta on katsottava suoraan silmiin, niinkuin Lauri Gröhn kommentissaan 21 toteaa.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #24

"O Sokrates, ich habe schon gehört, ehe ich noch mit dir zusammengekommen bin, daß du allemal nichts als selbst in Verwirrung bist und auch andere in Verwirrung bringst. Auch jetzt kommt es mir vor, daß du mich bezauberst und mir etwas antust und mich offenbar besprichst, daß ich voll Verwirrung geworden bin, und du dünkst mich vollkommen, wenn ich auch etwas scherzen darf, in der Gestalt und auch sonst, jenem breiten Seefisch, dem Zitterrochen zu gleichen. Denn auch dieser macht jeden, der ihm nahekommt und ihn berührt, erstarren. [Men. 79e-80a]"

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #26

26. Arolle

Jospa siirrytään sieltä kaukaisesta menneisyydestä hieman lähemmäksi tätä päivää, 1900-luvulle:

”Työn valo on kaunis valo, mutta se loistaa todella kauniisti vain silloin, kun sitä valaisee jokin toinen valo.”

Ludwig Josef Johann Wittgenstein

Hän vaikutti merkittävästi loogiseen empirismiin ja analyyttisen filosofian syntyyn. Tätä analogiaa voi erinomaisen hyvin soveltaa vanhemman ja nuoremman sukupolven väliseen ilmastonmuutos tieteeseen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #24

Juurikin näin.

Tiete selvittää tosiasioita, olkoot ne kuinka ikäviä tahansa.

Ja riippumatta siitä miten paljon tai nopeasti ilmasto lämpenee, ja vaikka viilenisi 70v ajaksi, rahaa kannattaa lapioida miljardeja lisää että päästään fossiilisista eroon vaikka siksi että saadaan riippuvuus katkaistua ennen kuin loppuvat.

Tiedettä ei argumentoida sen perusteella vaikka oman tuvan paikalle kaavotettaisiin tuulipuisto.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

Kaikessa yksinkertaisuudessan on todettava, että IPCC:n omaksumalle, epätarkalle ja varsin liioitetulle arviolle ilmastoherkkyydestä - so. ilmaston lämpötilan nousu ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kasinkertaistuessa - ei näyttöä todellisuudesta ole olemassa, sen ihmisperäisestä osuudesta puhumattakaan. Kun poliitikot ovat jo kolme vuosikymmentä yrittänet turhaan saada näyttöä tuolle ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen aiheuttamaksi uskotulle, uhkaavalle ilmaston lämpenemiselle, on tuo vain menetyksiä aiheuttava Pariisin sopimus viimeinkin peruttava ja ohjattava toiminta luonnollisiin ilmastonmuutoksiin ja sään ääri-ilmiöihin varautumisiin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Eli siis tuulivoimaan lisää miljardeja 10x. Fossiilisista eroon pääseminen on ääri-ilmiöihin varautumista kun meillähän ei ole omaa öljylähdettä.

Pariisin sopimusta ei kannata purkaa jos se auttaa saamaan verovaroilla rahoitusta uusiutuviin ja pelastaa intialaiset ja kiinalaiset kuolemasta hiukkaspäästöihin.

Odotan edelleen sitä tutkimuspaperia siitä miten 100 miljoonan vuoden aikana olisi hiilidioksidipitoisuus seurannut lämpenemistä 20v tarkkuudella mutta se taisikin sitten olla ns. paskapuhetta.

Sen sijaan ilmastohistoria osoittaa satojen miljoonien vuosien ajalta, että korkealla hiilidioksidipitoisuudella on yhtäläisyys korkeiden lämpötilojen kanssa ja että hiilidioksidipitoisuuden nousut ajoittuvat voimakkaaseen tuliperäiseen toimintaan.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

28. Heimonen hyvä, käännä jo kasettia..:)

Käyttäjän mhatakka kuva
Markku Hatakka

”It can be disturbing to realize that Stefan-Boltzman, Newton’s Law of Cooling and Navier–Stokes equations of fluid dynamics are not, in fact, linear but are, out there where the oceans meet the atmosphere, all non-linear in nature and behavior. These are among the many nonlinear dynamical systems involved in climate modelling.”

Ilmastomallintajat kuvittelevat ohittavansa tietokonekoodeilla fysiikan ja matematiikan perus lait!

https://wattsupwiththat.com/2016/09/04/chaos-clima...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Onhan niillä tietokoneilla vielä rajoitteensa.

Koska saadaan kvanttitietokoneita käyttöömme.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kvanttitietokone

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Niin ei pitäisi innostua liikaa noista tietokoneista. Ne pitää sisällään vain transistoreita. Hirveä hurmos moisista vehkeistä. Ihminen antaa ne input:t ja ulos tulee bittiväännös, jonka voi muokata mieleisekseen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Insinööri tekee niin, että ottaa ne fysiikan lait ja kaavat ja mallintaa niillä. Se on approksimaatiota.

Sitten sinne lisätään mitattuja tai yksityiskohtaisemmin simuloituja taikavakioita kun menee liian detaljiksi.

Kyllä ne tulokset paikkansa pitää. Muuten lentokoneet tippuisi alas, laivat uppoaisi, sillat romahtaa...

Tämä ei eroa mitenkään ilmaston mallintamisesta.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro
Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

39. Koitahan kaivaa vielä lisää, eiköhän tuohon blogiisi mahdu..:)

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kaksi viimeistä käppyrää kuvastavat sitä ylösalaista lätkämailaa, jolle sinäkin osoitit peukkuja papukaijanlailla Haavikon blogissa.

Arktisen merijäästä on olemassa jotakin tietoa 1900-luvulta, niin että se lätkämaila, mitä ko blogissa esitettiin totena ei ollutkaan totta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #42

42. Ei tarvitse suomentaa. Katsos kun maa-asemiakin on ollut olemassa jo vuodesta 1700 - 1800 lähtien, satelliittidata on vain redundanssia.:)

Ei kai emeritusprofessori-tason ilmastotutkijat valehtele itselleen (Schellnhuber / muutosvaihdit), vai onko Aro kiistämässä tämänkin. .:)

En ole aiemmin käyttänyt nimityksiä, mutta ehkä sekin aika alkaa olla jo paikallaan. Jos te denialistit satuitte seuraamaan eilistä ohjelmaa Prismasta, missä antropologi sir. David Attenborough kertoi 'totuuden ilmastosta’ ja vaikka se teistä denialisteista saattoikin vaikuttaa hieman alarmistiselta, niin eikö yhtään alkaneet varoituskellot soimaan, tai eikö se herättänyt yhtään ajatuksia tai edes tunteita?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #46

Yritetään nyt vielä yhdellä käppyrällä selventää tilannetta tuon käännetyn lätkämailan suhteen, että miksi se on väärennös.

Arktisen alueen merijää noudattelee tarkasti lämpötilamuutoksia, joten jos Arktisen alueen lämpötila noudattelee syklistä kuviota, niin merijää muuttuu myös samaa syklistä kuviota mukaillen.

Blogiin lisätty yksi kuva.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Aika hyvin kuvastaa tilannetta, kun eilen vielä ohimoiltaan tyylikkäästi harmaantuneet kommentoijat kävivät nostamassa peukkuja väärennetylle käppyrälle, ns. Haavikon käännetylle lätkämailalle.

Kun asia alkoi paljastua yhdelle jos toisellekin, häivyttiin vähin äänin. Mikä onkin oikein, mutta eikö kenellekään näistä täälläkin riehuneista muutamasta kommentoijasta käynyt mielessä tarkistaa tietoja ensin, ennen kuin lähtevät väärennöksen vietäväksi.

http://haavikko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/277015-to...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

53. Aro hyvä,

Onko se niin, että se peukuttaminen on tässä se pääasia ja kun nyt sattuu vaan olemaan niin, että luotan enemmän Haavikon aikasarjoihin, kuin Aron esittämiin aikasarjoihin. Perusteluna on se, että niin meri-jää kuin jääpeitteet sulavat (albedo muuttuu), siitä on jo ihan riittävästi näyttöä. Ja se mikä täällä US:ssa esitetyistä aikasarjoista ovat väärennöksiä, siihen en ota minkäänlaista kantaa.

Toiseksi, se mihin erityisesti luotan on INAR (In­sti­tute for At­mo­sp­he­ric and Earth Sys­tem Re­search) ja siellä akateemikko Markku Kulmalaan ja prof. Pauli Paasoseen, jotka ovat huolissaan meri-jääpalautteista, joita ohjaa ilmakehän kasvihuonekaasut, kuten hiilidioksidi ja polttoprosesseissa syntyvät aerosolit.

On itse asiassa aivan turhaa kinastella siitä, mikä graafi on oikea ja mikä väärä kun pääasia on se, että saadaan hidastettua meri-jään ja jääpeitteiden sulamista. Se on vain ajan kysymys ja toimiin on ryhdyttävä.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

"On itse asiassa aivan turhaa kinastella siitä, mikä graafi on oikea ja mikä väärä kun pääasia on se, että saadaan hidastettua meri-jään ja jääpeitteiden sulamista. Se on vain ajan kysymys ja toimiin on ryhdyttävä."

Olipas hieno päätelmä tutkijalta.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

No kuka on käynyt mittaamassa Arktista merijäätä viime vuosisadan alussa. Tutustuin noihin arviointimenetelmiin, kun oli vain joitakin tietoja jään paksuudesta ja laajuudesta, niin oli sitten täytettävä aukkoja.

Michael E. Mannin lätkämailan lapa syntyi keskiajan lämpökauden jälkeisestä kylmästä jaksosta, josta oli vaihtelut häivytetty.

Samoja piirteitä oli tuossa Arktisen merijäätä kuvaavassa käänteisessä lätkämailassa.

Kyllä ne ovat väärennöksiä.

Omituista oli, että väärennös sai heti varauksetonta kannatusta kokeneiltakin kommentoijilta. Sellaisiltakin, kun eivät normaalisti käy blogeissa kommentoimassa. Kyllä tuossa jotakin uskontoon viittaavaa on.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Jos vielä kerran, ettei tule epäselvyyksiä..”on itse asiassa aivan turhaa kinastella n i i s t ä a i k a s a r j o i s t a , mitä t ä ä l l ä US:ssa esitellään (eli missä niitä aikasarjoja on esitelty muualla kuin US:ssa), mikä graafi on oikea ja mikä väärä, pitääkö vielä tavata lisää? Erilaisia aikasarjoja löytyy maailmalta laidasta - laitaan, eli ei tarvitse kuin valita niistä itselleen sopivat. Ne jotka tiedettä tekevät (myös empiiristä), kuinka monta niistä tutkijoista ovat väitelleet täällä US:ssa. Minä en ole tavannut ainuttakaan.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Eilen kommentointi lähti laukkaan, eikä tiedetty mitä aikasarjoja oli käytetty. Pääasia oli aukoa päätänsä. Kaikkia järjettömyyksiä sitä joutuu lukemaan kokeneiltakin kommentoijilta, eikä yhtään ymmärtänyt hävetä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

61. Minä en ole aukonut päätäni kenellekään, eli jos niin tulkitaan, silloin arvioijilla viiraa pahasti. Ei minun tarkoitukseni ja tehtäväni ole istua koneellani ja tulla tänne US:een vain siksi, että saisin päätäni aukomalla jonkinlaista tyydytystä, niinkuin muutamat täällä jatkuvasti tekevät.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #62

No se on tietysti tulkinnan varaista ja tiesin jo joidenkin kommentoijien osalta odottaa asiattomuuksia, mutta miten helposti tuollainen vetää mukaansa kokeneitakin kommentoijia, sitä tässä teroitan.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #63

63. Jos minuun viittaat, minä vain tulkitsin Haavikon graafeja sellaisenaan, jotka totesin uskottaviksi sitä taustaa vasten, mitä arktisilla alueilla tapahtuu. Vaikka toisaalta, suhtaudun hyvin varauksella kaikkeen täällä esitettyyn materiaaliin.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #64

Silloin pitäisi jo otsaluullakin nähdä ja erottaa väärennöksenä jääkiekkomailaan viittaavia käppyröitä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #65

65. Kun viittaat minun otsaluuhuni, tulkitsen sen myös pään aukomiseksi. Eli en tarvitse neuvoja siihen, miten minun tulisi tulkita mitäkin, ajatella tai tehdä havaintoja.

Kun argumentit ovat rakentavia, silloin se voi olla jopa mielenkiintoista ja avata uusia mahdollisuuksia ja ulottuvuuksia.

https://www.carbonbrief.org/guest-post-piecing-tog...

Eli saitteja löytyy laidasta - laitaan ja jos nyt tämä ks. saitti poimitaan, mikä takaa sen, että juuri tämä saitti on väärennetty?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #66

Tuota carbon briefin ylösalaista lätkämailaa voisi pitää tyypillisenä tilaustyönä, joka on puettu tieteelliseen kaapuun.

Tarvitseeko asiaa enempää selitellä. Tuollaisen tieteellisen työn tilaaminen on sittemmin lisääntynyt, tuulivoimalat, ilmastonmuutos...

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #68

Carbonbriefiin kirjoittavat oikeat tutkijat, eivät mitkään eläköityneet insinöörit tai maksetut marionetit. Se vastaa juuri siihen skeptikkojen huutoon, että 'tutkijoiden on tultava kammioistaan kansan pariin'.

Se ei sitten ole tutkijoiden syytä, jos viestin sanoma ei miellytä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #68

68. Olen kyllä eri mieltä. Oli saitti mikä tahansa, kysymyksessähän oli väärentäminen ja jos niin olisi tehty, ks. saitin tutkimukset (sen raakadata / graafit) tulisi osoittaa vääriksi. Muutenhan kuka tahansa voisi väittää ihan mitä tahansa, esimerkkinä vaikkapa sinun esittämäsi graafit vailla perusteluja. Tällaiseen minä en kuitenkaan lähde, sillä se on täysin tarpeetonta ja vie vain turhaa energiaa. Energiansa voi käyttää paljon hyödyllisemmin.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #73

No tutkimusmenetelmänä oli käytetty sitä harvakseltaan olemassa ollutta mittausdataa, aukkokohtia oli täydennetty ja samalla oli poistettu korkeat ja matalat mittaustulokset.

Käyttäjän mhatakka kuva
Markku Hatakka

FYI: Illan ratoksi audio keskustelu Dr Roy Spencerin kanssa El Ninosta vs 2000 luvun lämpenemisestä. Eikun kuulokkeet päähän ja kuuntelemaan ... El Ninosta, satelliittimittauksista, tutkimusrahoituksista, NASA:sta ... mielenkiintoinen oli.

El Niño and it’s contribution to 21st Century Warming – interview with Dr. Roy Spencer.
https://wattsupwiththat.com/2019/06/06/el-nino-and...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Joo, hyvin asioita selitetään.

Kannattaa käydä lukemassa myöskin kommentit.

Jo tämäkin graafinen viesti välittää sitä tietoa, että ilmastotiede on värittynyttä ja että kaikkea käytetään oman asian ajamiseksi eteenpäin. Harvalla on sitä tieteellistä taustaa, että pystyisi erottamaan väärennökset oikeasta tieteestä.

https://realclimatescience.com/wp-content/uploads/...

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

On raflaava kuva. Totuuden kanssa sillä ei ole tekemistä, mutta haitanneeko tuo. Todellisuudessa 'adjusted' näyttää hieman pienempää lämpenemistä kuin 'measured'.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #70

Pitäisikö minun taas hiukan palautella totuuksia mittaamisesta.

Meillä on luotettava mittaussarja ollut vasta reilun 10 vuotta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

69. Aro hyvä,

Kun olet niin hyvä vasta-argumentoija ja taitava poimimaan netistä informaatiota, niin koitappa löytää Carbonbrief-raakadatasta se virhe. Mutta muistutan, älä käytä siihen muita tutkimuksia ja lähteitä.

Jos löydät Carbonbrief-raakadatasta virheitä ja väärennöksiä, silloin alat olla jo uskottavampi.

Kuten itse sanoit, "harvalla on tieteellistä taustaa, että pystyisi erottamaan väärennökset oikeasta tieteestä".

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #74

Tutkimus on netissä, carbon briefin kanssa sillä tutkimuksella ei ole mitään tekemistä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #76

76. Eli myönsit, ettet ole kykenevä löytämään Carbonbriefin raakadatasta mitään virheitä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #79

http://haavikko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/277015-to...

"Meillä on olemassa mitattua ilmastohistoriaa mittareista. Miksi menneisyyden lämpötila pitäisi katsoa tietokonemallista?"

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #81

81. Tähän löytyy hyvin yksinkertainen selitys; koska mittausdataa (maa-mittausasemia ja satelliitteja) on ympäri maailmaa, -samoin instituutteja, datan sovittaminen keskenään vaatii niitä tietokoneita, jotta saadaan se trendi aikaiseksi, mikä lämpötila-mittauksissa on se oleellinen informaatio. Kohinaa voi mitata yllin-kyllin, mutta sillä informaatiolla ei ole mitään arvoa.

Ohessa graafit:

- NASA Goddartd Institute for Space Studies
- Met Office Hadley Centre (Climatic Research Unit)
- NOAA National Climatic Data Center
- Japanese Meteorological Agency

Trendin yhden-näköisyys on silmiinpistävä.

https://earthobservatory.nasa.gov/blogs/earthmatte...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #88

88. Sekä Arktisen että kaiken muunkin merijään vahvuus riippuu maapallon keskimääräisestä lämpötila-trendistä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #90

89. Jos viittaat Pohjolan argumetteihin ja jos hänelläkin on kyky osoittaa Carbonbrief - tutkimus ja raakadata vääräksi, -käyttämättä muita tutkimuksia ja lähteitä, silloin hänkin on uskottavampi. Muussa tapauksessa hänenkin on perustettava käsityksensä uskomuksiin ja uskontoon.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #92

Kun olet jo tietoinen, että Arktisen merijäätä koskevaa mittaustietoa ennen satelliittimittausta on jouduttu paikkaamaan klimatologisilla tiedoilla, niin eikö lätkämailan sijaan paikattu Arktisen merijään raakadatan olisi pitänyt muistuttaa pikemminkin blogiin klo 14:00 lisättyä AMO-sykliä.

"In constructing CW91, many of the data values were filled using an ice-concentration climatology."

https://nsidc.org/sites/nsidc.org/files/G10010_SIB...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #94

94. Missä on se Carbonbrief - tutkimuksissa tehdyn raakadatan virhe? Siihen halusin vastauksen, en ryhtyä spekuloimaan.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #100
Käyttäjän mhatakka kuva
Markku Hatakka

Niin, kuten Roy (satelliitti mittauksiin erikoistunut ex-NASAn tiedemies) selittää audio haastattelussaan Andy Wattsonille (WUWT sivuston perustaja) osalla satelliitti mittaus antureista (infrapuna-anturit) on se ongelma etteivät ne pysty mittaamaan pilvien läpi alhaalla maanpinnalla, jossa ihmiset oleskelevat, olevia lämpötiloja vaan tarvitsevat kirkkaan taivaan.
Tälläisille mittauksille on kehitetty korjauskertoimia, jotka arvioivat pilvien alapuolella olevia lämpötiloja. Ja Roy arvelee että ne ovat yläkanttiin. Toinen ongelma joillakin satelliiteilla on se että ne mittaavat joka päivä eri aikaan ja tämä mittaus pitää ekstrapoloida/interpoloida oikeaan aikaan joikaiselle päivälle.

Eli kaikenkaikkiaan sat. mittaukset alkoivat erota maanpinnalla tehdyistä arvoista heti kun ne otettiin käyttöön 1970 -luvun lopulla.

Mielenkiintoista oli kuulla amerikkalaisten tiedemiesten keskustelua, joka kuulostaa 10-kertaa asiantuntevammalta kuin kuivien suomalaisten jutustelut. Kulttuuri ja kieli tekevät kai sen että osaava amerikkalainen puhe on vaan niin miellyttävää kuunnella. Osaavat esiintyä ....

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #77

Osuit kyllä asian ytimeen.

Tuosta nauhoitteesta on nyt pyydetty transkriptiä monestakin syystä, moni haluaa lukea.

Hyvä kun suomensit tuon oleellisimman asian.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #77

77. Jos saa hieman oikaista:

Oleellisin ja tarkin mittaustadata saadaan maa-asemilta, niitä on ollut käytössä jo 1700 - 1800 luvuilta lähtien ja ne toimivat edelleen.

Se mitä satelliitteihin tulee ja niiden kykyyn mitata maan pinta-lämpötiloja, niihin liittyy hyvin paljon epävarmuuksia, juurikin tuon ilmakehän lämpötilagradienttien, pilvien ym. partikkelien, eli sen läpäisevyyden vuoksi.

Korjauskertoimet ovat toki suhteellisen tarkkoja ja niitä tarvitaan. Kuitenkin, satelliittidata vain vahvistaa pinta-asemien antamia tuloksia ja näin ollen ne ovat vain redundansseja.

Oleellista lämpötilamittauksissa on globaali keskimääräinen lämpötilatrendi.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola Vastaus kommenttiin #80

Näitä ongelmia ei ole Aurinkoa avaruudesta tarkasteltaessa. Sieltä tuleva data on lahjomatonta, kuten SOHO osoittaa. Se osoittaa suuntaa Maunderin kaltaiseen minimiin ja on osoittanut sitä jo lähes vuoden ajan.

https://sohowww.nascom.nasa.gov/

Odotan suurella mielenkiinnolla myös Parker-luotaimen uusia tuloksia.

https://www.nasa.gov/content/goddard/parker-solar-...

Toisin kuin satelliittimittauksissa, näissä mittauksissa ilmakehän vaikutus on nolla.

Sivustolla on mainio animaatio aurinkotuulesta, joka jo itsessään kertoo aurinkotuulen merkittävän vaikutuksen maapallon ilmastoon.

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2018/preparin...

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #80

Selitäppä Hannu miksi trendissä tapahtuu muutos siinä kohtaa, kun siirrytään digitaalisiin jatkuviin mittauksiin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #84

84. Annan välillä puheenvuoron sinulle, eli selitäppä se, mutta anna uskottava selitys tällä kertaa?

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #86

Et ole vastannut vielä ensimmäiseenkään minun esittämiin kysymyksiin. Etkä nytkään, vaan jälleen kiertäen. Kertoo tietojesi tason täydellisesti.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #91

91. Sehän olikin vallan uusi tieto. Katsos kun minä olen se, joka tietää kaikkein parhaiten mikä on "tietojeni taso" ja toisaalta jos olet kykenevä määrittelemään mikä on "täydellinen tietotaso", olet kyllä melkoinen jöngloori. Eli jos olet niin kyvykäs, vastaappa omaan kysymykseesi ja kerro se meille muillekin vähä-älyisille. Tuo pään aukominen alkaa jo vähitellen kyllästyttämään, kun sieltä ei ainuttakaan rakentavaa kommenttia ole tullut. Minulla on ammatillisesti kokemusta takana jo senverran, etten yksinkertaisesti jaksa vastata sellaisiin kysymyksiin, missä ei ole päätä eikä häntää.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #93

No kun se on niin, että jos et vastaa, et tiedä vastausta ja/tai se ei sovi agendaasi. Näin helppoa se on.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #95

Kun ei tule vastausta, veikkaisin myös ideologiaa, joka pistää hanttiin.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #96

Juuri näin. Se on niin tyypillistä näissä keskusteluissa, ja se ei ole kovin kehittävää, eikä varsinkaan tieteellistä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #95

97. Olet esittänyt lukuisia kysymyksiä, mitkä minun mielestäni eivät ole rationaalisia.

Eli jos haluat julkituoda ajatuksiasi ja haluat tulla niistä uskottavaksi, kirjoita oma blogi. Ja pistä blogiisi myös lähteitä, jotka tukevat ajatuksiasi.

Se että ”riekut” täällä taustalla tekemättä elettäkään omille väitteillesi, niihin on äärimmäisen vaikeaa ottaa kantaa.

Siis kirjoita oma blogi, listaa sinne kysymyksesi ja väitteesi, palataan sitten asiaan. Muussa tapauseksessa, tämä oli tässä. Ja kyseessä ei todellakaan ole ideologia, vaan fysiikaaliset faktat.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #98

Se on erittäin ikävää, että otat tämän näin henkilökohtaisesti.
Alkujaan oletin sinusta, että nyt saadaan osaavaa tietoa, mutta ei. Näkemys on kääntynyt päälaelleen ja pelkäksi ideologiasi toitottamiseksi. En yhtään ihmettele miksi ollaan maailmassa tässä tilanteessa kuin ollaan. Onneksi vielä ei ole mitään peruuttamatonta menetetty.

Blogeja en kirjoittele, kun ei aika riitä päivystämään, ja linkkejä nyt viljellään aivan liikaa kaiken kaikkiaan. Ei kenenkään aika riitä niitä kahlaamaan läpi. Itsenäistä ajattelua kunnioitan suuresti. En välitä copy-pastesta juurikaan jo siksi että on tekijänoikeudet, jonka ymmärrän täydellisesti valokuvauksen harrastajana.

Fysiikkaa näyttää olevan monenlaista, mikä on erittäin valitettavaa tulevaisuuden kannalta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #106

106. Olen kirjoittanut yhteensä 26 blogia ilmastonmuutoksesta, jos niistä ei selviä mitä ajattelen, en voi muuta sanoa kuin olla pahoillani.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #110

Kyllä niistä on selvinnyt ajatuksesi jo aika päiviä sitten, se on CO2. Eipä juuri muuta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #112

Onko sinulla mitään hajua siitä miksi voimakkaaseen tuliperäiseen toimintaan liittyy ilmaston lämpeneminen?

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #124
Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #127

No kerro ihmeessä ja jalosta ajatuksiasi niin voit saada vaikka Nobelin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

82. Mikkolalle

Ne lämpötila-anomaliat mitä maa-asemilta saadaan, ovat puhtaasti maan päällisiä lukemia. Välissä on ilmakehä, jonka emissiivisyys muuttaa sekä auringosta tulevaa, että ilmakehästä takaisin saapuvaa lämpösäteilyä. Sekä auringon että ilmakehästä maahan saapuvan säteilyn erotus on ratkaisevaa. Toiseksi, se mitä auringossa tapahtuu, sen osuus muutosvauhdissa suhteessa antroposeenin muutosvauhtiin eroaa ratkaisevasti.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Osaatko kertoa koska se antroposeeni alkaa vaikuttamaan "autiomaissa" ja estää lämpötilan tippumisen öisin pakkaselle? Ja myös Suomen lapissa ja muualla jossa ennätyslämmöt on "tehtailtu" -30 luvulla. Verrattuna 1800 luvun lämpöhuippuun niin lämpötila on noussut naurettavan vähän, omituista jos antroposeeni on niin hirveän nopea ja hallitseva.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

105. Lehtiselle sama viesti. Kirjoita oma blogi ja esitä ihan omia näkemyksiäsi ilmastonmuutoksesta. Ja lisää blogiisi lähteet, jotka tukevat ajatuksiasi. Kuitenkin sitä ennen, suosittelen tutustumaan perus-fysiikkaan, katsotaan sitten.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

No ei Sinivirta nyt vastaile selviin kysymyksiin.

Kysyin eilen, miksi hän peukkuaan on hanakasti antamassa kaiken maailman tutkimuksille, jolloin saadaan lätkämailaa vastaukseksi, milloin on lapa alaspäin, milloin ylöspäin.

Ei vastaa. Mutta kannattaa lätkämailan esittäjää, johon hän luottaa. On tässä joku ideologia.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #108

108. Aro,

En jaksa enää toistaa sitä, mistä jo kerroin. Jos et ymmärrä kirjoitettua tekstiä, siitäkin voisin sanoa vain, että olen pahoillani.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #111

Ehkä tuo Einsteinin ihannointi on mennyt hiukan överiksi. Olen pahoillani.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #113

113. Pitikö tästäkin alkaa taas aukomaan päätänsä?

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #115
Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Mitä Aurinkoon tulee, niin aktiivisuustason heikentyminen syö kaiken aikaa pohjaa pois IPCC:n tarkoituksenhakuisesta raportista ”Global Warming of 1.5 ºC” vuodelta 2018.

https://www.ipcc.ch/sr15/

Ilmatieteen laitoksen sivuston kautta hankittu linkki ei tunnu nyt toimivan, toiminut kyllä aikaisemmin kommenteissani.

Aurinkoa ei ollut ”hukattu” vuoden 2013 raportissa ”Climate Change 2013: The Physical Science Basis_”

https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/

Auringon aktiivisuustason pysyessä yhtä heikkona kuin tänään myös tulevaisuudessa, se syö myös kaiken aikaa IPCC:n luotettavuutta tiedon jakajana päättäjille.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Joo, näin siinä käy, aika tekee tehtävänsä. Nyt aika käy jo vähiin.

Onhan niitä merkkejä ollut havaittavissa päällekäyvän propagandan joukostakin.

Päällekäyvä propagandaa on levitetty ahkerasti, eri raportteja, lätkämailaa jne. on ollut koko ajan tarjolla. Toistettu valhetta toistamisen perään.

AMO on kääntymässä viileämmälle puolelle ja auringon pilkut ovat vähissä. Auringon käyttäytymistä ei kai voida ennustaa viittä vuotta pidemmälle.

Juuri näin uutta tutkimusta, A Model of a Tidally Synchronized Solar Dynamo

https://link.springer.com/article/10.1007/s11207-0...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kun minulla ei ole ollut tietoa Sinivirran ja muiden kanssa täälläkin riehuneesta Matti Haavikosta (MH), olen asian antanut olla.

Nyt on onneksi mahdollista tutkijan uraa aloitteleva saanut isällistä ohjausta, mikä tietenkin on oikein. Muuta tämän nuoren ihmisen osalle ei voi kuin osoittaa hänelle oikeaa käyttäytymistä. Ei Sinivirrasta eikä muistakaan täällä riehuneista ollut siihen.

"MH: "Jään tilavuudesta ei ole luotettavia arvioita pidemmältä ajanjaksolta, koska kukaan ei ole ollut paikalla tekemässä tarvittavia mittauksia."
Blogitekstin keskeinen anti on tässä. Onko sinulla jokin syy pitkän aikavälin aaltoliikkeitä ajatellen tarkastella asiaasi lyhyeltä aikaväliltä eli 1850 eteenpäin?
Pieni jääkausi ja keskiajan lämmin kausi ulottavat tarkastelua vähän pidemmälle ja Saharan syntyhistoria riittävän pitkälle, jotta voidaan alkaa nähdä metsä puilta eli kokonaisuus. Tiedät, että vaaditaan rohkeutta nähdä kokonaisuus ja niin etenkin, jos joudut haastamaan itsesi ja tietosi/uskosi. Tutkijan, ala kuin ala, on - ollakseen tutkija - toimittava juuri niin. Puhdas tiedonjano ja halu ymmärtää ovat eteenpäin vievä tekijä, ei milloinkaan mikään ideologinen, olkoon ideologia sitä taikka tätä. Otsikointi "törkeä jatkettu ilmastodenialismi" ei kuvaa tutkijan asennoitumista asiaan, juristi saattaisi niin menetellä."

http://haavikko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/277015-to...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Ehkä se on lopultakin uskottava, että on aivan turhaa keskustella denialistien kanssa oikeastaan mistään.

Lainaus:

"Suomessa on paljon ihmisiä, jotka sanovat: Tiede ei selitä kaikkea. Tiede on rajoittunutta. Tiede on vain yksi tapa tarkastella maailmaa."

"Heille on myös yhteistä suunnaton omahyväisyys. He kuvittelevat olevansa poikkeusyksilöitä, shamaaneja, näkijöitä. He kuvittelevat omaavansa lahjoja, joita muilta puuttuu. Heidän egonsa on suuri kuin zeppeliini."

"Heillä on kokemuksia, jotka ovat tärkeämpiä ja parempia kuin muiden kokemukset. He pitävät itseään sekä herkkinä että siunattuina. Omien tuntemustensa ansiosta he tietävät paremmin kuin ”kapeakatseinen tiede”, miten asiat ovat. Heitä ei haittaa, että tieteellinen tieto on saavutettu miljoonien henkilötyövuosien aherruksella siinä, missä heidän oma maailmankäsityksensä on pelkkää mututuntumaa."

"He kritisoivat tiedettä äänekkäästi, vaikkeivät erota raparperin vartta neliöjuuresta. Heistä vain tuntuu, että tiede on väärässä. Tätä uskoaan he julistavat mieluusti, sillä he tietävät olevansa muita kyvykkäämpiä."

"Ei ole olemassa monia totuuksia. Sen sijaan ihmisillä on monia luuloja ja kuvitelmia. Hyvin usein ne ovat vääriä. Usein niillä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa."

"Mutta erehtyminen on täysin sallittua. Se on jopa suotavaa, sillä mikään ei opeta niin paljon kuin erehtyminen. Tämän tietää jokainen tiedemies. Tiede erehtyy jatkuvasti mutta koko ajan myös korjaa itseään. Tiede tunnustaa erehtyväisyytensä ja on siksi varovaista ja nöyrää."

"Tänä omahyväisyyden aikana mututietäjät ovat vailla epäilyjä. Egopöhnässään he eivät tule kysyneeksi: voisinko sittenkin erehtyä? Voisiko olla, ettei aaveita ole olemassa vaikka niitä näenkin?"

"Voisiko ilmastonmuutos olla totta vaikka pari kesää sitten minua vilutti?"

"Otetaan siis totuus takaisin. Tehdään totuuden tavoittelu jälleen suureksi. Rakennetaan muuri valheita vastaan ja pannaan tiedotusvälineet maksamaan se!"

"Julistetaan jossittelematta: yliluonnollisesta ei ole mitään todistusaineistoa. Ei ole mitään viitettä siitä, että avaruusolennot olisivat vierailleet Maassa."

"On suunnattomasti todistusaineistoa siitä, että ihmisen toiminta muuttaa ilmastoa. "

"Evoluutio on totta. Maa kiertää Aurinkoa aivan riippumatta siitä, miltä teistä tuntuu."

"Työntäkää siis omat tuntemuksenne hetkeksi sinne minne päivä ei paista eikä Kuu kumota. Yrittäkää opetella hieman nöyryyttä."

"Kysykää itseltänne edes kerran: voisinko sittenkin olla väärässä?"

Kosmologi Kari Enqvist

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Nytkö sitä heittäydytään puolustuskannalle.

Onhan tuokin yksi tapa myöntää olleensa väärässä.

Kyllä vanhakin koira vielä oppii...

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Huomatkaa, Sinivirta ei auo päätään. Kuitenkin nimittelee erimielisiä denialistiksi ja peukuttaa aina kun joku muu Härkönen nimittelee.
Tyypillistä toimintaa kun tulee liian vaikeita kysymyksiä, ruvetaan potkimaan kiviä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Joo, on siinä esimerkkiä nuoremmille, tutkijan uraa aloitteleville.

Siellä oli nyt oikein mainittu raparperin varsi, raparperin juuresta en ole kuullut puhuttavan. Voiko juuri kasvaa ylöspäin...

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Mulla porisee raparperiviini parhaillaan, kohta joku sanoo että ei sitä voi juoda ;) .

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #125

Ne raparperin varret onkin nyt parhaimmillaan, kävin juuri katkaisemassa kukoistuksen alut latvasta.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #125

Ei, niin, koska käymisreaktio tuottaa hiilidioksidia.
Kunnolliset tunnolliset panimot ostaa metsää kompensoidakseen päästönsä.

https://www.honkavuori.fi/

Koska ostaessa metsä muuttuu nieluksi, sitä ennen se oli jotain muuta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Oli ihan pakko vielä tulla yksi kommentti lisäämään, vaikka se tuntuu epämiellyttävältä ja alentavalta, pitkän kokemukseni ja urani vuoksi.

Tätä ”riekkumistahan” tämä on vuosikausia ollut, ei sen enempää. Jos olisi ollut rakentavaa ja haastavaa keskustelua (joidenkin harvojen osalta kylläkin) ja syvällisempiä analyysejä, se olisi ollut jopa mielenkiintoista ja opettavaista itse kullekin.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Oliko tämä nyt sitten hyväksi jättö, älä nyt vielä lähde, tiede on kesken.
Sinun kaltaisiasi tarvitaan, koska muuten ei synny keskustelua.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Niin, onhan se masentavaa kun kysytään vääriä tai jopa liian vaikeita kysymyksiä. Ihmetyttää pikkasen että miksi "tutkijaksi" itseään tituleeraava sortuu kirsikanpoimintaan ja koittaa tarkoituksella peittää menneet lämpöiset ajat.
Taitaa olla niin että on kahdenlaista fysiikkaa, autiomaissa se jossa co2 ei vaikuta yhtään mitään ja se jossa co2 määrää koko muun maailman lämpötilan.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Denialistien jankuttamaa harhaista logikkaa.

Kun ilmasto kuluessa muuttunut luonnollisista syistä, ei siitä seuraa että nytkin. Denialistit eivät edes näytä ymmärtävän mitä kasvihuoneilmiö tarkoittaa

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kyllä siinä on koulukunta takana, tutkimus pitää aina koulukuntia sisällään ja asia nähdään olevan ok, niin kauan kuin väittelevät samoista tutkimusmäärärahoista.

Tuo lätkämailajengi, on sitten lapa ylöspäin tai alaspäin, on tottunut käärimään kaikki rahat puolellensa.

Lätkämailan lapa sojottaa ylös, kun on lämpötilasta kysymys ja

lätkämailan lapa sojottaa alas päin, kun on merijään laajuudesta ja paksuudesta kysymys.

Tästä jälkimäisestä nuori tutkijamme Matti Haavikko oli innostunut.

Nyt Haavikko on saanut oppi-isän tukijaksi blogiinsa. Mikko Punkari kieltää kaikki syklisyydet, kategorisesti. Jälki on sitten sen näköistä. Sinivirta antamassa peukkuja, tietenkin.

http://haavikko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/277015-to...

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Puolustelet denialistien hömppää koulukunnilla.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #136

Puhuin normaaleista tieteistä.

Niissä on koulukuntia.

Ilmastotieteessä on yksi koulukunta, hallitusten propagandan omaksunut koulukunta.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #139
Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #140

Olkoot sitten vaikka IPCC, perustettu 1988.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #142

Mitä roskaa. IPCC: n tarkoitus oli tehdä yhteenvetoja ilmastotutkimuksesta päätöksenteon tueksi.

Joukko korruptoituneita denialisteja ei tee ilmastotieteestä koulukuntaa:

http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/63663-nain-i...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #144

No näinhän sitä markkinoidaan.

Bolin-Palme tennistä pelatessa keskustelivat CO2:sta, jolloin Palme älykkäänä miehenä heti tajusi, ettei hän voi lähteä ohjaamaan tiedettä, siihen toimeen täytyy saada YK:n alainen järjestö, joka sitten perustettiinkin 1988 Gro Harlem Brundtlandin viedessä asiaa eteenpäin, Bert Bolin ensimmäisenä pääsihteerinä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #145

145 Yksi denialistien salaliittoteorioista.

.......

The IPCC Secretariat. It has 13 members of staff:

Abdalah MOKSSIT – Secretary

Kerstin STENDAHL, Deputy Secretary

Jonathan LYNN, Head, Communications and Media Relations

Sophie SCHLINGEMANN, Legal Officer

Judith EWA, Programme Officer

Mxolisi SHONGWE, Programme Officer

Jesbin BAIDYA, IT Officer

Werani ZABULA, Information and Communications Specialist

Nina PEEVA, Information and Communications Specialist

Joelle FERNANDEZ, Administrative Assistant & Assistant to the Secretary

Annie COURTIN, Office Assistant – Travel and Meetings

Laura BIAGIONI, Office Assistant – Web Information and Publications

Oksana EKZARKHO, Office Assistant – Travel and Meetings

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #147

Ei tuossa ole mitään salaliittoa.

IPCC:n perustamisesta oli keskusteltu kummankin puolen rapakkoa.

Bert Bolin oli ensimmäinen pääsihteeri. Sattui käymään Olof Palmen kanssa samaa Sigtunan eliittikoulua. Myös Gro Harlem Brundtland otettiin keskusteluihin mukaan.

Ruotsi oli edellä ajautunut muiden mukana 1970-luvulla ensimmäiseen öljykriisiin, josta Palme sisuuntuneena päätti rakennuttaa valtavasti lisää ydinvoimaa maahan, mikä sitten toteutuikin IPCC:n avulla.

Hihhulit keksivät sitten saman toimivan kuvion tuulivoimaloiden rakennuttamiseksi. Se ei sitten ollutkaan enää yhtä menestynyt operaationa. 4 000 000 000 000 $ rahaa ja 1 % maapallon energiasta.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #150

Salaliitto jos mikä: ”Palme älykkäänä miehenä heti tajusi, ettei hän voi lähteä ohjaamaan tiedettä, siihen toimeen täytyy saada YK:n alainen järjestö, joka..”

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #151

Ei siinä ole salaliittoa, Ruotsiin saatiin hiilidioksiditonta energiaa. Se oli ollut Palmen tavoitteena.

Tuskin hän olisi koskaan mennyt tähän öljyteollisuuden, jota hän vihasi, ansaan tuulivoimaloiden suhteen. Niissä on öljyteollisuuden rahaa ja käsittämättömiä summia veronmaksajien rahaa. Tällaiseen halpaan Palme ei olisi mennyt.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #144

144. Hyvä Lauri, asiallinen linkki...

Käyttäjän mhatakka kuva
Markku Hatakka

Tuo 10 kuva on mielenkiintoinen. Olin sen nähnyt jossakin mutta se oli päässyt unohtumaan. Kiitos Jouni :)

Eli kylmempään päin ollaan menossa Atlantilla, vuoden 2040 paikkeilla olisi taas jäätävän kylmää. Kuten Kip Hansen toteaa niin tulevaisuutta ei voi ennustaa (koska kaaos) mutta historiaa tutkimalla voi havaita tiettyjä malleja jotka ovat toistuneet ja toistuvat uudelleen.

” It is the patterns of the past, repeating themselves over and over, that inform us in the present about what might be happening next. Remember, chaotic systems have rigid structures, they are deterministic, and Chaos Theory tells us we can search for repeating patterns in the chaotic regimes as well.”

https://wattsupwiththat.com/2016/10/22/chaos-clima...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kiitos itsellesi, kyllä noilla syklisyyksillä olisi merkitystä.

Nyt tuota syklisyyttä oli löydetty auringon toiminnasta lisää, ja onhan niistä ollut tietoa, 11-vuotinen, 22-vuotinen, 60-vuotinen...

"One of the big questions in solar physics is why the Sun’s activity follows a regular cycle of 11 years. Researchers from the Helmholtz-Zentrum Dresden-Rossendorf (HZDR), an independent German research institute, now present new findings, indicating that the tidal forces of Venus, Earth and Jupiter influence the solar magnetic field, thus governing the solar cycle. The team of researchers present their findings in the journal Solar Physics" (doi: 10.1007/s11207-019-1447-1).

https://link.springer.com/article/10.1007/s11207-0...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Onhan se lätkämaila kun varsi alkaa keskiajan lämpökauden jälkeisestä kylmästä jaksosta.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #143
Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #148

Skenaarion käsite sinulle lienee vieras.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #149

No, tuleeko se loppu 30-50 vuoden päästä vai ei?.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #152

152. Kyllähän se ennen pitkää tällä "rääkkymisellä" tulee..

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Täytyy nostaa Hannulle hattua kun jaksaa "kuunnella" hohhoijaa noin kauan. Pelottava esimerkki siitä mitä metamusiikki tekee aivosoluille.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

155. Ne jotka musiikista jotakin ymmärtävät, aivokapasiteetti on juuri silloin aktiivisimmillaan..:)

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Joo, on sieltä jo tuhoutunut iso osa;)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

157. Se tulee vastaan jokaisella myöhemmällä iällä. Mutta jos neuronien tiheys ja synapsien määrä on keskimääräistä merkittävämpi, tilavuus silti säilyy, vaikka tulisi lievä Alzheimer .;)

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #158

Joo, kapasiteettia riittää, vaikka osa tuhoutuisikin. Ihminen on jossakin vaiheessa tarvinnut valtavaa aivokapasiteettia.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Tuossa on se ongelma, että kun olet osoittamassa sormella jotakin, ainakin kolme sormea osoittavat itseesi.
Kokeile vaikka.

No tuosta öljyteollisuudesta, Ranska on vähiten riippuvainen fossiilisesta energistä, Saksa taas 5 kertaa enemmän riippuvainen.

Olisiko kukaan normaalilla järjellä varustettu ihminen arvannut, että öljyteollisuus onkin rahoittamassa tuulivoimaloita ja muuta huuhaata maailmalle.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Fossiilisen energian varat ovat niin suuret, että maapallo tuhoutuisi, jos ne kaikki käytettäisiin Ala pyrkii kaikin epärehellisinkin tavoin viivästämään osakkeiden arvon romahtamista mm. bulvaanien, korruption, tieteen mollaamisen avulla. Menettelyt tuttuja, esim.:

Marshall instituutti on äärikonservatiivinen järjestö, jonka tarkoitus on ajaa teollisuuden etuja hämäämällä julkista keskustelua. Se ei osallistu tieteen tekemiseen, vaan vaikuttaa julkisen median kautta.

Kyseinen instituutti väitti pitkään, että happosateet eivät johdu ihmisestä. Samoin se väitti CFC kaasuista, että ne eivät tuhoa otsonikerrosta. He pelottelivat, että jos rikin ja typen yhdisteitä poistetaan (ehkäistään happosateita) ja että jos CFC kaasut poistetaan, työpaikat katoavat ja se tulee kalliiksi USA:n kansalaisille. Kuulostaako tutulta?

Sama järjestö lobbasi voimakkaasti myös tupakkateollisuuden puolesta. Perusti oman tutkimusyksikön, jonka tuloksia käytettiin mediassa ja oikeudessa hämäämään mielipidettä. Väitettiin, että tiedeyhteisö ei ole yksimielinen tupakan vaarallisuudesta (verrattiin oman tutkimusyksikön tuloksiin). Kuulostaako tutulta?

Nyt tiedämme kaikki happosateiden, CFC:n ja tupakan haitallisuudesta. Tai olihan nuokin tiedossa jo kymmeniä vuosia. Noiden kieltäminen paljon aikaa osin Marshall instituutin taitavan lobbauksen takia. Nyt he tekevät samaa ilmastonmuutoksen parissa. Eivät osallistu tieteen tekemiseen, vaan julkisen keskustelun kautta pyrkivät luomaan kuvaa, että tiedeyhteisö olisi erimielinen. Se ei ole. Ei ollut happosateiden, CFC:n eikä tupakankaan suhteen." (Shemu P)

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #162

Ehkä kannattaisi kurkistaa tuon kuplan ulkopuolelle hieman.

Tieto on valtaa, hiilivarat ovat paljon isompia kuin annetaan tietoa.

Nyt on poltettu 1300 GtC:tä, varat ovat ainakin 10 000 GtC.

Tuollaisilla tuulivoimaloilla ei mitään vaikutusta, edelleen 80 % energiasta tulee fossiilisista polttoaineista.

Tarvittiin Greta Thunberg kertomaan, että keisarilla ei ole vaatteita.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #164
Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #166

Niin, siitä on juuri kysymys.

Ilmakehässä on 800 GtC:tä, fossiilisia poltettu 1300 GtC.

Minne hiilidioksidi menee kun se ei ole ilmakehässä.

Tarvitaanko jälleen joku Greta kertomaan.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #167

Olet todella pihalla. Et ole sattunut kuulemaan merien hapoamoitumisesta, korallien kuolemasta ...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #172

Olisitko itse tietoinen epigenetiikasta, kannattaisi antaa ammattilaisten kommentoida asioita, joista ei itsellä ole tietoa.

[“We noticed that corals grown under more acidic conditions had higher levels of DNA methylation,” says geneticist Yi Jin Liew. “Genes with increased methylation were related to cell growth and stress response, but not to calcification as we initially proposed,” he says.
The team next plans to investigate whether these epigenetic changes can be passed down to future generations. “The idea is fairly revolutionary,” says Liew.]

http://joannenova.com.au/2018/06/corals-use-epigen...

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Hannulla riittää aikaa "zitzattiin" mutta asiallisiin kysymyksiin se aika ei riitä millään.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

163. Niin, ei näillä foorumeilla, kun ei ole asiakysymyksiä. Jauhetaan vain samoja asioita vuodesta - toiseen. Minulle ilmastonmuutos alkaa jo klaarata.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Ei todellakaan, olet vielä kaukana totuudesta. Ymmärrätkö itsekään kuinka kaukana olet siitä faktasta. Et, koska olet hiilidioksidi huumassa. Nyt hyperventiloi!

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Joku taisi mainita, -olikohan se Keskinen, että olen CO2 mies. Olen sitäkin, mutta se ei ole ainoa ilmakehässä oleva kasvihuonekaasu. Vesihöyry on merkittävä ja metaani ym. partikkelit ja aerosolit (polttoprosessi). Ehkä seuraava blogini kuvaa ajatuksiani yksinkertaisimmin. Jos on kiinnostusta, kommentoikaa:

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/266...

Ps. itse kukin voi esittää omat ajatuksensa ja mielellään omina ajatuksina (myös matematiikka mukaan).

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Miksi palata enää käsiteltyihin, eikö olisi aika esittää niitä ratkaisuja?
Ensimmäistäkään toimivaa en ole vielä nähnyt.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

170. Ole hyvä. Minulla on yllin-kyllin ratkaisuja.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen
Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Joo, ei näillä nykyisillä ohjelmilla ja tietokoneilla pysty huomionaan pilviä.

Kvanttitietokoneista olisi sitten jo apua.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kvanttitietokone

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

173. Keskinen

Kysehän oli ratkaisuista, ei ilmakehän ominaisuuksista???

Pilvet ovat lähinnä palauteilmiö ja totta, niiden ennustaminen on suuri haaste, mutta ei ylivoimainen. Pilvettömiä tilanteita on aina, mutta sellaista tilannetta ei ole, missä pilvet peittäisivät koko Telluksen (kysymys; mitä emissiivisyys tarkoittaa?).

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #178

Ei tämä ratkea energiajärjestelmien kehittämisen kautta. Se pitää ratkaista muuttamalla sitä emissiivisyyttä, mutta mitään kiirettä ei ole. Ihan hyvin voidaan odottaa 20 vuotta ja saada varmuus onko todellista ongelmaa edes syntymässä. Nyt meillä on siihen välineet ja minimi aika sen selvittämiseen on 30 vuotta.

Energia järjestelmien pitääkin kehittyä aivan muista syistä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #195

"Ei tämä ratkea energiajärjestelmien kehittämisen kautta. Se pitää ratkaista muuttamalla sitä emissiivisyyttä, mutta mitään kiirettä ei ole. Ihan hyvin voidaan odottaa 20 vuotta ja saada varmuus onko todellista ongelmaa edes syntymässä. Nyt meillä on siihen välineet ja minimi aika sen selvittämiseen on 30 vuotta."

Öljyhuippu tulee 20v kuluessa joten se pitäisi saada korvattua hyvissä ajoin ennen sitä. Jos sitä vain menee tällä menolla sinne saakka niin kaikki öljystä riippuvaiset yhteiskunnat kuten esimerkiksi suomi, romahtavat taloudellisesti. Ja kuitenkin ne viimeiset pisarat menevät sotakoneisiin.

Nykyisin tiedetään jo että tällä menolla tulee se todellinen ongelma. Ainoastaan se mitä ei tiedetä on se, että kuinka nopeasti se tapahtuu. Lisäksi tässä on varmaan vajaat 70v auringon aktiivisuuden minimiä että jos se tekee tulevista vuosikymmenistä vähän tasaisempaa ilmaston osalta niin jos päästöt jatkuu niin tuho seuraa sitten siitä kun aurinko alkaa taas säteillä voimakkaammin kuten oli pikkujääkaudelta poissiirtymisen jälkeen.

Fossiilisten käyttö pitäisi oikeastaan lopettaa kokonaan sadaksi vuodeksi ja sitten seurata tilannetta, että kuinka paljon niitä voidaan varovasti lisätå. Tuo tarkoittaa sitä, että pitää alkaa maksimoimaan kaikkea uusiutuvan energian käyttöä ja siihen voi käyttää verovaroja miljardeja.

Teollistuminenkin tehtiin yhteisillä varoilla, ei markkinaehtoisesti.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Ei kannata joutua höynäytetyksi.

Näin kävi hihhuliporukalle, kun kuvittelivat kopioivansa Palmen keinot ydinvoiman saamiseksi turvaamaan ruotsalaisten energiatarpeita.

[While it may seem counterintuitive, the expansion of wind and solar energy necessarily leads to the preservation and eventual growth in fossil fuel energy generation. This "paradox" hasn’t gone unnoticed. As good business practice, fossil fuel companies are now actively advocating for and investing in wind and solar technologies.]

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Aika moinen paradoksi on sekin, että täällä riehuneista ja mukamas fossiilisia vastustavat, Marshall instituuttia, CFC:tä ja mitä näitä nyt on, ovatkin itse olleet tukemassa fossiilienergiateollisuutta tietämättään tai enemmänkin ymmärtämättään.
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/63970-marsha...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

177. Eiköhän tätäkin asiaa ole puitu historian sivu, mutta entä ne ratkaisut???

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

No ensinnäkin pitäisi tunnustaa huonot ratkaisut. No Saksa on jo tunnustamassa virheelliset investoinnit tuulivoimaloihin, merituulivoimalat olivat vielä suurempi katastrofi.

Kun asiasta oli tietoa jo ja näköpiirissä katastrofi, olisi pitänyt viheltää peli poikki ja käyttää veronmaksajien varat tutkimukseen. Nyt on paljastumassa edullisia ratkaisuja, joita voidaan ottaa heti käyttöön, maalämpö, biokaasu...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

180. Ihminen on erehtyväinen ja pitää muistaa, että ei tuulivoimassa sinänsä ole mitään sellaista, etteikö sitä voisi edelleen kehittää. Kehitys yleensä on kallista, mutta se ennen pitkää tulee maksamaan itsensä takaisin. Tuulivoiman kustannukset on jo laskeneet voimakkaasti ja muitakin vaihtoehtoisia ratkaisuja on jo tullut. Elämme voimakkaassa murroksessa ja olen aika varma, että uudet energiaratkaisut tulevat vuosikymmenien aikana vain lisääntymään. Yhtenä esimerkkinä pienreaktrorit täällä Suomessa. Muualla maailmassa hyödynnetään jo nyt paikallisia energiaratkaisuja, vaikkapa aurinkovoimalat ja konvektiovoimalat siellä, missä aurinko paistaa, vesivoima jne..jne..

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #181

Blogiin lisätty kuva klo 8:00

Ei kannattaisi olla naivi ja uskoa kaikkea propagandaa mitä rahalla levitetään, veronmaksajien rahoilla.

Katso blogin kuva, tuulivoimalat ja aurinkopaneelit eivät tule koskaan maksamaan itseänsä takaisin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #182

182. Olen realisti, en naiivi. Naiiveja ovat lähinnä nuoriso jne.

Tuo sinun suunnattoman voimakas tuulivoiman vastustaminen on aina hämmästyttänyt? Ehkä se on enemmänkin tunteisiin vetoamista kuin sitä, että kaikella energiamuodolla on oma potentiaalinsa, joka voi kehittyä. Jokaisella energiamuodolla on myös sekä positiivisia, että negatiivisia piirteitä.

Minä nyt olen tarkoittanut lähinnä tulevaisuuden kehitys-suuntia globaalisti ja itse asiassa kustannuskysymykset ovat vain ekonomiaa, eli hinnoittelua kysynnän ja tarjonnan välillä.

Olen itse asiassa suhteellisen varma, että tulevaisuudessa kysynnän ja tarjonnan suhde tulee ratkaisevasti muuttumaan, erilaisina investointeina ja innovaatioina. Ne laskelmat mitä tänä päivänä tehdään, voivat heittää ”härän pyllyä” moneen kertaan ja varsinkin, kun maailma on kuitenkin menossa kohti hiilineutraalia. Euroopassa tämä on jo aivan selkeästi nähtävissä. Mitä muuhun maailmaan tulee, se on vain ajan kysymys, sillä globaali lämpeneminen on totta.

Ja kuten jossakin yhteydessä mainitsin, energiaratkaisut globaalissa mielessä ovat aina paikallisia ratkaisuja. Siellä missä energiaa (kaikki energiamuodot) on saatavilla, ne tulisi hyödyntää. Joka päivä lämpöenergiaa menee täysin hukkaan, etenkin päiväntasaajalla.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #183

Ajatella millä paatoksella sinäkin puhut emissiosta ja etkö yhtään välitä vaikka perheet kärsivät nälkää kun eivät pysty enää maksamaan sähkölaskuja.

[Ontario province in Canada is suing to block a federal carbon tax, and the issue could topple the Alberta government and perhaps Prime Minister Justin Trudeau. Ontario Attorney General Caroline Mulroney warned that the federal tax grab “takes money from families’ pockets and makes job creators less competitive.” German Chancellor Angela Merkel’s Energiewende—a transition to renewables that has increased dirty coal emissions and caused household energy costs to soar—has become a political liability.]

https://www.thegwpf.com/the-global-carbon-tax-revolt/

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #184

184. Tottakai välitän ja kaikkein eniten juuri vähäosaisista, sillä kuuluin lapsuudessa itsekin niihin ja tiedän, mistä puhun.

Mainitsemasi seikat ratkaistaan parlamenteissa laeilla, ei ole muuta keinoa. Kun puhutaan hiiliveroista, ei ole millään tavalla mahdotonta luoda järjestelmää, jossa hiilivero sidottaisiin suoraan sellaisiin tuotteisiin, jossa se on aiheellinen. Se vaikuttaa suuoraan osto-tottumuksiin ja markkinamekanismeihin. Se on tietysti haastava tehtävä, sillä melkeinpä kaikissa tuotteissa seoksena on hiilimolekyylejä, (öljyt, muovit, jne.) Tähänkin on löytymässä ratkaisuja. Kierrätyksessä saadaan talteen arvokasta materiaalia, erilaisina muoveina uusiokäyttöön.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #184

"Ajatella millä paatoksella sinäkin puhut emissiosta ja etkö yhtään välitä vaikka perheet kärsivät nälkää kun eivät pysty enää maksamaan sähkölaskuja."

Käyttää sitten vähemmän sähköä tai aina voidaan rakentaa lisää tuulivoimaa kun lisääntynyt tuotanto laskee sähkön hintaa.

Käyttäjän isoveli kuva
Mika Niemelä Vastaus kommenttiin #198

Olet kyllä pahasti hurahtanut tuulivoimaan, joka on sopiva energian lähden ulkoluotojen kesämökeille tms. paikkoihin.

Suoranaiseen energiantuotantoon ihmiskunnalle siitä ei ole kuin marginaalisesti.

Muissa blogeissa esittämäsi ajatukset kulutuksen säätämisestä tuotannon mukaan ovat kuolleena syntyneitä ajatuksia ja kertovat siitä, ettei ajatuksen esittäjä ymmärrä sitä, miten sähköverkko toimii.
Sähköä ei pystytä siirtämään määrättömiä etäisyyksiä, joten sattumasähkön tuotanto ei ole kannattavaa suurissa mittakaavoissa, eikä varsinkaan älykästä toimintaa.

Tai tietysti jos ihan kaikkea kulutusta pystytään hallitsemaan, ajatus on mahdollinen mutta käsittämättömän kallis, monimutkainen ja äärimmäisen vikaherkkä.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #183

Minua jäi askarruttamaan tuo viimeinen kappale. Mitä tapahtuisi, jos ihminen todellakin osaisi ottaa käyttöönsä kaiken maapallolle saapuvan energian, eikä mitään menisi "hukkaan"? Mitä ihminen sillä tekisi ja mikä vaikutus sillä olisi ilmastoon?

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #186
Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #186

186. Ojala

Tuo on kyllä täysin mahdoton ajatus. Kaikkea energiaa on mahdoton ottaa talteen. Aina syntyy häviöitä.

Ein - Eout = 0

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #189

Niin minustakin, mutta toisessa blogissa kommentoit näin:

"Suosittelen:

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/276...

Antroposeenin (ihmisen vaikutus) kieltäminen on sama asia, kuin kieltäisi itsensä osana luontoa. Jos ihmiskuntaa ei olisi, Tellus olisi kasvanut umpeen metsiä ja kasvillisuutta aikoja sitten => hiilinielut olisivat olleet täysin luonnolliset, samoin lämpötila. Nyt ne eivät enää ole."

Minusta asetat luonnon tilaan, jossa ihmisellä ei ole siinä paikkaa. Kaikki olisi luonnollista, jos ihminen ei sotkisi järjestelmää. Asia on kuitenkin niin, että saapuvasta energiasta tappelisivat kaikki muut edelleen, vaikka ihminen siitä poistettaisiinkin. Eläimet ja kasvit luovat omia "aurinkokennojaan" selviytyäkseen. Luonnon tilaa ilman ihmistä voimme vain arvailla, sillä kyllä ihmisenkin lokeron joku täyttää. Toki ihminen ei olisi arvioimassa, että mikä ilmaston muutoksia aiheuttaa.

Energiastahan tässä on loppupeleissä kyse ja siitä, että miten se kiertää.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #190

190. Ojala

Ei, vaan päinvastoin. Ihminen on osa luontoa, sitähän tuossa tekstissä tarkoitin. Et vaan ymmärtänyt lukemaasi? Ihmisen vaikutus (antroposeeni) luontoon on ilmeinen.

Kuka tätä Tellusta hallitsee (luonnon moninaisuuteen puuttuminen, metsien hakkuut, maan käyttö jne jne), ihminen.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #192

Kyllä ymmärsin, mutta sinä esität, että luonto on luonnollinen vain ilman ihmistä. Poistamalla ihmisen vaikutus kaikki tapahtuu luonnollisesti? Evoluutio ei toimi noin.

Luonto ei valikoi luonnollista tilaa, sillä uskoisin, että luonnolle tila on aina luonnollinen kaikkine muutoksineen, jopa ihmisineen. Tila on ollut luonnollinen ilman ihmistä ja se on sitä ihmisen kera. Kaikki elollinen muuttaa luontoa omalla panoksellaan. Mikäli ihminen kaappaisi kaiken energian käyttöönsä, niin silloin oltaisiin luonnottomassa tilassa.

Tämä menee hiukan filosofoinnin puolelle, mutta ihmisen merkitys on hyvä asettaa oikeaan asemaan osana luontoa ja siten myös luonnollisuutta.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #197

Tuo neitseellinen vilahtaa Sinivirran sanavarastosta silloin tällöin. Hän puhuu luonnollisesta ilmakehästä, neitseellisestä ilmakehästä. Millä oletan hänen tarkoittavan esiteollista ilmakehää.

Tuo on mennyt ns. lätkäjengin toimesta siihen, että kuvataan esiteollista kautta lätkämailan vartena ja teollista aikaa lapana, mikä sojottaa ylöspäin, mikäli on lämpötiloista kysymys ja alaspäin kun ovat merijäät kysymyksessä.

Tätä koulukuntaa ovat Suomessakin edustamassa kaikkein kiihkeimmät ilmastouskovaiset, jotka eivät luonnollista syklisyyttä tunnusta.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #201

Minua hämmenttää se, että ihminen asettaa jonkin asian luonnolliseksi. Hiilidioksidia pitää olla ilmakehässä tämän verran ja ilmaston lämpötilan pitää olla tämä, jotta tila olisi luonnollinen. Sitten sanotaan, että ihminen on aiheuttanut luontoon muutoksia, joka sitten taas vaatii ihmisen tekemiä uusia muutoksia. Evoluution kannalta kyseessä on kuitenkin taistelu lajin säilymisestä. Mitenköhän muut luontokappaleet ajattelisivat ja tekisivät, jos osaisivat ja kykenesivät. Kenenkä napa olisi ajattelun keskipisteessä. Kyllä kaikki muukin luonnossa on jatkuvassa muutoksessa tässä taistelussa paikasta auringossa (!).

Ihminen on tullut siihen pisteeseen, jossa se haluaa hallita kaikkea, luontoakin. Sitten ihminen kuvittelee, että luonto ei reagoisi muutoksiin. Kaikella elollisella on vaikutus luontoon. Ihminen vain toimii siten, kuten evoluutio-oppi on osoittanut, vahvin määrittelee askelmerkit.

Minua kiinnostaisi tietää, että miten ihminen toimisi, jos jääkausi yllättäisi. Ilmasto jäähtyisi niin, että ruokatuotanto ei elättäisi kaikkia ihmisiä jne. Alkaisiko ilmaston lämmittäminen?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #205

Kyllä tämä lätkäjengi on fanaattista porukkaa, kun esim. otetaan tuo Mannin lätkämaila, niin vartta kuvaa keskiajanlämpökauden jälkeinen kylmäkausi ja vaihtelut on häivytetty, lapa kuvaa taas nykyistä lämpökautta ja lapa sojottaa ylöspäin.

Kyllä kai voisi perustellusti kysyä, että olisiko voitu ottaa keskiajan lämpökauden huipusta tuo aikajanan alkupiste, jolloin meillä olisi kaksi lapaa.

Kaikkein pahimpia kiihkoilijoita en ole tänne vielä saanut.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #206

Olet tässäkin pihalla. Lätkämailan tarkoitus on vai kuvata trendimuutosta, mikä johtuu ihmisen vaikutuksesta.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #208

Trendi holoseenissä on kohti viilenemistä.

Mutta on niitä lämpökausia ollut, Minolainen, Rooman, keskiajan lämpökaudet. Nyt elämme modernia lämpökautta.

Mikä se trendi on, mitä halutaan näyttää.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #213

Etkö vieläkään ymmärrä mistä kasvihuoneilmiössä on kyse...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #214

Miten kasvihuone ilmiö vaikuttaa poikkeavasti lämpökausiin noin tuhannen vuoden välein, moderni, keskiajan, Rooman, Minolaisen lämpökaudet.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #197

197, 205. Ojala hyvä

Nyt valitettavasti sekoitat sekä vellit, että puurot ja otat mukaan evoluution, joka on oikeastaan kokonaan toinen teema.

Kuvitteleppa tilanne, missä luonto on täysin vihreä. Fotosynteesi on asettunut tasapainoon, samoin hiilen kierto. Sademetsät sitovat hiilidioksidia ja kukoistavat, tuottamalla raikasta happea. Eläimet hyödyntävät luontoa niille omaisilla kyvyillä, eli etsivät luonnosta ravintoa selviytyäkseen.

Jos eläinkunta olisi levinnyt maailmanlaajuisesti ilman, että ihmisiä ei olisi, se olisi evoluution kannalta ollut kokonaan erilainen tilanne. Meillä ihmisillä ei ole minkäänlaista käsitystä siitä, mihin evoluutio olisi lopulta johtanut.

Mutta kun tilanne on nyt se, että meitä ihmisiä on kohta 10 miljardia vuoteen 2100 mennessä, niin tästä yksinkertaisesta syystä, olemme vaikuttaneet Maapallon ekologiaan hyvin dramaattisesti. Täysin luonnon tilassa olevia paikkoja ei juurikaan ole, kaikki on kohta rakennettu pystyyn.

Eli kun puhut energiasta, kuka sitä energiaa tällä hetkellä eniten tarvitsee?

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #207

No asiani tuli selväksi. Sinä edelleen näet luonnon luonnolliseksi vain ilman ihmistä, joka oikeus sinulle suotakoon. Ilmeisesti tarkoitat kysymykselläsi sitä, että ihminen tarvitsee energiaa enemmän kuin loppu luonto luontokappaleineen. Evoluutiosta tässä on pohjimmiltaan kyse ja lajin säilymisestä.

Mikä muuten on fotosynteesin ja hiilen tasapainotila?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #217

Tämä lätkäjengi muuten määrittelee asioita, esim. hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä pitäisi olla 350 ppm:ää.

Ei mitään rationaalista syytä.

Tulee uskonto taas mieleen.

On sitä kai olemassa joku 350.org

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #223

Yksi lukuisista olkiukoistasi.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #224

Olet sanonut, että on jo ylitetty turvallinen raja koskien ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta.

Mikä se raja on.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #182

"Katso blogin kuva, tuulivoimalat ja aurinkopaneelit eivät tule koskaan maksamaan itseänsä takaisin."

Kyllä tulevat.

Energian hintaa painaa alas tällä hetkellä fossiilisten käyttö mutta niille kun laittaa 100% veron ja energian hinta nousee niin uusiutuvat maksaa itsensä ennätysnopeasti takaisin.

Fossiiliset polttoaineet on vähän niinkuin orjatalous. Ei kannattanut käyttää höyrykonetta ja teollistuminen ei mielestäsi maksa itseään takaisin koska orjat ovat halvempia.

Kumma juttu kun oli kamala vimma teollistaa yhteiskuntia, yhteisillä varoilla. Se ei tapahtunut markkinaehtoisesti kuin vain britanniassa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"No ensinnäkin pitäisi tunnustaa huonot ratkaisut. No Saksa on jo tunnustamassa virheelliset investoinnit tuulivoimaloihin, merituulivoimalat olivat vielä suurempi katastrofi."

Toimiihan ne tuulivoimalat: https://www.fingrid.fi/sahkomarkkinat/kulutus-ja-t...

Megawatteja tulee.

"Nyt on paljastumassa edullisia ratkaisuja, joita voidaan ottaa heti käyttöön, maalämpö, biokaasu..."

Kaikki uusiutuvat energiat tarvitsee ottaa käyttöön. Ei ole olemassa mitään yhtä mallia vaan ne toimivat kaikki yhdessä ja niillä pitää korvata fossiilisten käyttö turve mukaanlukien kokonaan. Ja pidemmällä tähtäimellä sitten myös ydinvoima.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Tuulisähkö on 27 prosenttia halvempaa kuin Fennovoiman ydinsähkö – "Suomeen kannattaa rakentaa tuulivoimaa aika paljon"

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/wartsila-tu...

According to the latest BP Statistical Review of World Energy, total global reserves, by fossil fuel, are now:
Coal - 1,139 billion tonnes
Natural Gas - 187 trillion cubic meters
Crude Oil - 1,707 billion barrels
While these volumes may seem large at a glance, at today's level of extraction and production rates, BP's estimated proved reserves*, by fossil fuel, would be exhausted as follows:
Coal - year 2169
Natural Gas - year 2068
Crude Oil - year 2066

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kannattaisiko laittaa jäitä hattuun tuon tuulivoiman osalta.

"Eurostatin tilasto kWh:n hinnoista eri maissa osoitti suomalaisen sähkön olevan halpaa. Esimerkiksi tuulivoimasta tunnetuissa maissa kuten Saksa, Tanska ja Belgia kotitalouksille myydyn sähkön hinta oli lähes kaksinkertainen Suomen hintoihin verrattuna."

https://ls24.fi/artikkelit/miten-tuulivoima-ala-on...

"Kun toimijana on kansainvälinen suuryritys, niin voimme kysyä - mitä tästä jää suomalaisille?"

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Siitä vaan.

Uusille tuulivoimaloille ei makseta sähkön nykyhinnoilla valtion tukea enää lainkaan. Asia selvisi keskiviikkona, kun Energiavirasto julkisti uusiutuvan energian tuen tarjouskilpailun voittajat, seitsemän tuulivoimayhtiötä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #204

No se tulee veronmaksajille halvemmaksi. Vai tuleeko.

Sähkön hinta todennäköisesti nousee ja se on joka tapauksessa kalliimpaa Saksassa.

Käyttäjän isoveli kuva
Mika Niemelä

Kannattaa huomata muutama asia tuosta artikkelista:

- Wärtsilä mallinsi Suomen sähköjärjestelmää uusiksi vuodeksi 2030

- Mitä wärtsilä valmistaa?

- yli neljän megawatin voimaloita ja ne tuottavat sähköä keskimäärin 40 prosenttia nimellistehostaan.

- Kaasumoottorit nostavat tuulivoiman hinnan 46 euroon MW/h

- 27 prosentin lukemaan yhtiö päätyi mallissa, jossa se tutki kahta eri vaihtoehtoa: toisessa Suomi rakentaa ydinvoimaa 1200 megawattia ja toisessa 4100 megawattia tuulivoimaa ja 1200 megawattia säätövoimaa.

- Tuulivoiman mitoitus tuottaa vuodessa saman määrän energiaa kuin 1200 megawattia ydinvoimaa.

*******************************

Varsinkin nämä kaksi viimeistä kertovat tylyä tarinaa "ihanasta" tuulivoimasta.

Eli rakentamalla 5300MW voimalatehoa, saadaan vuodessa _keskimäärin_ samanverran energiaa kuin 1200MW ydinlaitoksesta.

Tehotonta, kallista, monimutkaista ja vikaherkkää......

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Eli rakentamalla 5300MW voimalatehoa, saadaan vuodessa _keskimäärin_ samanverran energiaa kuin 1200MW ydinlaitoksesta."

Mitä sitten?

"Tehotonta, kallista, monimutkaista ja vikaherkkää......"

Ne toimivat ilman rajallisia ydinpolttoaineita.

Käyttäjän isoveli kuva
Mika Niemelä Vastaus kommenttiin #245

Ihmisen typeryys ja universumi ovat rajattomia!
Tosin universumin rajattomuudesta ei olla täysin varmoja.

Ydinpolttoaine rajallista?
No, kaikki on rajallista, ihan jokainen mineraali maapallolla, jopa vedyn määräkin on rajallista.

Uraani ei lopu ihan pienellä kulutuksella, sillä ydinreaktoreissa voi käyttää myös muutakin, kuin isotooppia U235.
Samaten toriumia on uskomattomia määriä, mitä ei hyödynnetä tällä hetkellä.

Uraania voidaan uuttaa merivedestäkin kannattavasti, sillä sitä on meriveteen liuenneena käsittämättömiä määriä.

Sanotaan näin, ettei ihmiskunta kykene käyttämään kaikkea fissiliä materiaalia, mitä meillä on hyödynnettävissä tulevan vuosituhannen tai parin aikana.

Voisin veikata, että fuusio saadaan toimimaan tuhannen vuoden aikaskaalalla. Jollei saada, on ihmisen aika kadota tämän planeetan pinnalta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #247

"Sanotaan näin, ettei ihmiskunta kykene käyttämään kaikkea fissiliä materiaalia, mitä meillä on hyödynnettävissä tulevan vuosituhannen tai parin aikana."

Eli rajallisia.

Korvaamalla fossiiliset ydinvoimalla vain siirtää ongelmaa. Vähän kuin ottaisi viinaa lisää silloin kun alkaa krapula tuntua.

Pari tuhatta vuotta on aika lyhyt aika, kuitenkin ollut kiinteää asumusta ja maanviljelyä jotain 10000v.

Ydinpolttoaineissa semmoinen jännä juttu kun niissä on poikkeuksellisen korkea energiatiheys että lienee ainoa keino millä saa ihmisen ja muutaman muun varmuuskopioitua pois tältä planeetalta. Niiden kuluttaminen siihen että saa vähän iPadiin virtaa on oikeastaan aika typerää.

Käyttäjän isoveli kuva
Mika Niemelä Vastaus kommenttiin #257

Maailmankaikkeudessa kaikki on rajallista, jopa aikakin....

Sinulla ei siis ole käsitystä, kuinka yleisiä aineita nuo supernovien jäänteet (fissiilit materiaalit) ovat telluksellamme?

Jos vertaat menneitä aikoja teknisessä kehityksessä viimeiseen vuosisataan, niin huomannet sen, että olemme keksineet vuosisadassa enemmän kuin edeltäneillä vuosituhansilla.

Ei ydinpolttoaineissa ole mitenkään poikkeuksellista energiatiheyttä, vedyllä sen sijaan on.
Eikä ydinpolttoaineilla ole järkevää yrittää avaruuslentoja oikeastaan millään menetelmillä.

Fissiilin materiaalin käyttäminen energian tuotantoon on erittäin järkevää, sillä fissiilit materiaalit tekevät reaktionsa joka tapauksessa, käytimme niitä sähkön/lämmön-tuotantoon tai emme.
Kommentistasi saa sellaisen käsityksen, että toimivan menetelmän käyttäminen ei olisi järkevää, vaan antaa energian valua hukkaan ilman hyödyntämistä.

Ps. tutustu siihen, miksi ydinpolttoaineen palama on suomalaisissa reaktoreissa ~4% luokkaa, vaikka sitä voitaisiin hyödyntää 99%.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #260

"Sinulla ei siis ole käsitystä, kuinka yleisiä aineita nuo supernovien jäänteet (fissiilit materiaalit) ovat telluksellamme?"

On sen verran käsitystä, että jos koko energian tuotanto hoidettaisiin niillä niin ei ne montaa tuhatta vuotta kestä kun on hyödynnettävissä olevat varat käytetty.

"Ei ydinpolttoaineissa ole mitenkään poikkeuksellista energiatiheyttä, vedyllä sen sijaan on."

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density#Table...

"Kommentistasi saa sellaisen käsityksen, että toimivan menetelmän käyttäminen ei olisi järkevää, vaan antaa energian valua hukkaan ilman hyödyntämistä."

Ei se energia hukkaan valu mutta kymmenien valovuosien matkan teko, kiihdytys, jarrutus, elossapysyminen, laskeutuminen painovoimakenttään, elossapysymisjärjestelmät siksi aikaa kunnes uudella planeetalla onnistuu elämään siellä saatavilla resursseilla... Tämä vaatii aika paljon energiaa ja tarvinnee tehdä useammalle planeetalle, että saadaan elämän jatkuvuus turvattua.

Tuohon kun saa budjetoitua resursseja niin toki ne loput resurssit voi hyödyntää joskin kannattaa kulutustaso pitää sellaisella tasolla, että ei nyt ihan muutamassa tuhannessa vuodessa lopu.

Käyttäjän isoveli kuva
Mika Niemelä Vastaus kommenttiin #261

Olet väärässä tuosta uraanin saatavuudessa ja sen riittävyydessä. Uraani on hyvin yleinen aine maankuoressa, jopa suomessa.
Siellä missä on radonia, siellä on myös uraania. Jostain kumman syystä suomessa vaaditaan/suositellaan radon tuuletusta uusiin rakennusten alapohjiin.
Jos nykyiset uraanivarat arvioidaan 130US$ kilohinnalla olevan tällä hetkellä 5 700 000 000kg, niin mitä luulet, että niitä on vaikkapa 300US$ kilohinnalla?

Se, mikä on aineen teoreettinen energia-potentiaali, ei ole missään tekemisissä sen kanssa mitä me pystymme seuraavan vuosituhannen aikana hyödyntämään. Minä en pidä todennäköisenä, että keksimme menetelmän fuusioida uraania, kun se ei onnistu supernoviltakaan. Joten asian voi jättää pelkkään teoreettiseen ajatusleikkiin. Vetyä me sen sijaan ihmiskunta on jo onnistuneesti fuusioineet ja se on maailmankaikkeuden yleisin aine.
Fuusion hyötysuhde on mahtava (1%), verrattuna fissioon (0,1%), joten hyödyntäisin sen toimivan tekniikan (fissio) jo nyt, enkä haihattelisi ihmiskunnan hallitsevan mustan aukon energiatasoja kovinkaan pikapuoliin.

Fissiossa me pystymme nostamaan y-polttoaineen palaman sopivilla reaktorityypeillä 99% arvoon nykyisen alle 5% palamaan verrattuna, jolloin uraani riittää aivan toisella tavalla kuin nyt.
Jo pelkästään nykyisin Suomessa olevat "käytetyn polttoaineen" varastot riittäisivät suomen käyttöön sadoiksi vuosiksi, jos palamaa kasvatettaisiin. Mutta tämä on taas poliittisten päätösten surkea tulos.

Miten meinasit hyödyntää uraania avaruuslentojen polttoaineena?

Fissioreaktorillako?

Koska ihmiskunta ei tule koskaa fuusioimaan uraania meidän kuviteltavissa olevalla aikajänteellä ja vaikka uraani katoaa joka tapauksessa ajankuluessa, niin nimenomaisesti budjetoiduilla resursseilla fissiilien materiaalien käyttämättä jättäminen nyt on vastuutonta toimintaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #262

"Olet väärässä tuosta uraanin saatavuudessa ja sen riittävyydessä. Uraani on hyvin yleinen aine maankuoressa, jopa suomessa."

Niin on, mutta sen hyödyntäminen ei välttämättä ole mielekästä ellei ole vähän rikkaampaa esiintymää.

"Fuusion hyötysuhde on mahtava (1%), verrattuna fissioon (0,1%), joten hyödyntäisin sen toimivan tekniikan (fissio) jo nyt, enkä haihattelisi ihmiskunnan hallitsevan mustan aukon energiatasoja kovinkaan pikapuoliin."

Fuusio ei käytännössä toimi. Ymmärtääkseni olisi ongelmaa saada materiaalia mikä kestäisi pidemmän päälle sitä neutronipommitusta mitä siitä prosessista seuraa.

"Miten meinasit hyödyntää uraania avaruuslentojen polttoaineena?"

Ydinreaktorilla sähköistää avaruusaluksen pidemmälle avaruusmatkalle ja sen jälkeenkin tuottaa energiaa kun eihän siellä määränpäässä ole mitään infraa, ja siitä saisi energiaa myös esimeriksi siihen, että kuumentaa vetyä plasmaksi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #262

"niin nimenomaisesti budjetoiduilla resursseilla fissiilien materiaalien käyttämättä jättäminen nyt on vastuutonta toimintaa."

Niin minustakin. Tällä hetkellä tarvitsisi päästä fossiilisista eroon ja siinä prosessissa tarvitaan siirtymäaikana ydinvoimaa.

Mutta se ei mielestäni missään kohtaa saa jättää sitä jatkuvaa uusiutuvan energian rakentamista tekemättä ja energian käytön optimointia, että sillä uusiutuvalla sitten pitäisi korvata ydinvoimaloita sitä mukaan kun vanhenevat.

Ongelma vähän se kun uusiutuvan energian rakentamista ja kehitystä on laiminlyöty ja ollaan vain pahennettu riippuvuutta fossiilisiin.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

#178 "Pilvet ovat lähinnä palauteilmiö ja totta, niiden ennustaminen on suuri haaste, mutta ei ylivoimainen."

Kukaan eikä mikään pysty koskaan mallintamaan tai ennustamaan pilviä, ei nyt eikä tulevaisuudessakaan. Arvaamaan pystyy ja kun tarpeeksi monta kertaa arvaa niin joskus on pakko olla oikeassa, myös joku mallinnus saattaa osua kohdalleen kun niitä on niin paljon tehty.
Ja kun olet useasti maininnut että lämpötilamittauksia on tehty jo 1800 luvulta lähtien niin mitä mieltä olet tosta? Miksi se nopea antroposeeni loistaa taas poissaolollaan?
https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/stdata_...

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Voi, voi, voi. Yhden mittauspisteen dataa ...

Pilvillä on vain pieni vaikutus nykyiseen lämpenemiseen.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro
Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #216

Olet näköjään pihalla fysiikasta yleisemminkin. Newtonin laitkin perustuvat mallinnukseen.
Ei siis ihme, että pihalla kasvihuoneilmiöstäkin.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #218

Jotkut asiat voidaan mallintaa.

Ilmaston mallinnus ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden mukaan on lähinnä epätoivoista...

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Voi voi Lauriseni, näitä yli sata vuotta paikallaan jököttäneitä asemia on "pohjoisessa" aika monta ja jostain ihme syystä ne näyttää että -30 luku oli lämpöisempi kuin mitä on nykyään. Ymmärrän kyllä että se on epämiellyttävä totuus ja huidot tuuleen sen takia.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

210. Lehtinen

Koskaan ei pitäisi sanoa ”ei koskaan”. Ilmastotiede ei ole myöskään ”arvaamista”.

Kun katsoo oheisia graafeja alla olevasta linkistä, ne näyttävät useiden instituuttien antamia tuloksia. Graafit näyttävät silmiinpistävän saman suuntaisilta.

Joku voisi tähänkin aivan varmasti kommentoida, että taustalla olisi ”salaliitto". Mutta sellaiset väitteet olisivat lähinnä naiiveja ja osoittaisi, että asialla ei ole alaan perehtynyt asiantuntija.

https://earthobservatory.nasa.gov/blogs/earthmatte...

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Ei tarvii mitään kraafeja väännellä. Tule pois sieltä labrastasi, mene nurmikolle seljällesi ja kattele taivaalle. Pilviä "syntyy" ja katoaa täysin sattumanvaraisesti ihan koko ajan. Ei kannata edes itelleen uskotella että joku joskus pystyisi niiden tulon ja menon ennustamaan, helpompaa on voittaa lotossa joka viikko.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #237

237. Lehtinen

Pilviä on tullut katseltua pikku pojasta lähtien.

Lämpökamera (IR) on oiva ratkaisu. Asetat kameran tiettyyn pisteeseen kohti taivasta ja alat ottamaan kuvia ajan funktiona. Voit vaikka asettaa ajastimen tietylle intervallille. Kamera ottaa kuvat pilvien liikkeistä ja niiden vaikutuksesta IR-säteilyyn. Kun kuvaus on valmis, otat IR-intensiteeteistä keskiarvot. Näin pääset suuntaa antavasti selville pilvien vaikutuksesta lämpösäteilyyn. Mittaa samalla ympäristölämpötilaa ja tee vertailu.

Jo paljaalla silmällä voi tehdä arvioita.

Et préparez-vous.

Käyttäjän isoveli kuva
Mika Niemelä Vastaus kommenttiin #242

#242

Tehty.

Pilvet ovat selkeää taivasta selvästi lämpimämpiä.

Kovan auringon porotuksen aikana ohuet harsopilvet ovat selvästi lämpöisempiä kuin paksummat pilvet.
Yö aikaan ne jäähtyvät selvästi, mutta ovat edelleen kirkasta taivasta lämpöisempiä.

Itsessään varsinaista taivaan lämpötilaa ei normaalilla lämpökameralla pysty mittaamaan, sillä kirkas taivas ei emitoi käytännössä mitään alle 13µm aallonpituuksilla. Minkä pidempiaaltoisella puolella ilmakehä lakkaa olemasta läpinäkyvä.
Siellä ilmestyvät hiilidioksidin spektripiikit ja vesihöyryn massiivisen leveä spektri.

Mutta kirkkaan taivaan lämpökamera näyttää niin kylmäksi, kuin se pystyy lämpötilaa mittaamaan.

Pienikin pilviharso peittää auringon lämpökameran näkymättömiin. Vaikka kirkkaalta taivaalta porottaessaan aurinko ns. polttaa puhki kameran lämpötilanäkymän, eli antaa niin korkean tuloksen kuin kameratyyppi mahdollistaa, yllättäen....

Mutta jos asiaa, mitä esität pitäisi mitata lämpökameralla, pitäisi se tehdä yhtäaikaisesti sekä telluksen pinnalta ylös ja kiertoradalta alaspäin.

Kiertoratamittauksiin minä en kykene, joten se jää minulta tekemättä. ;-)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #244

244. Tarkoitin lähinnä suuntaa-antavia havaintoja, jos ei muutoin ymmärrä mistä on kysymys..:) Kuten sanoin, paljain silminkin se onnistuu. Silmä on yllättävän tarkka erottamaan, mihin suuntaan spektriä ollaan menossa.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen Vastaus kommenttiin #242

Huono väistö, nyt oli kyse siitä että pystytäänkö pilvien "syntymistä" ennustamaan. Sinä väitit että ei ole ylivoimaista, minä taas väitän että se on mahdotonta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #246

246. Se ennustus tulee ajan funktiona, mitä muuta odotit?

Käyttäjän isoveli kuva
Mika Niemelä

Tiesitkö, että ukkosrintaman lähestyessä ilmakehä muuttuu termisellä aallonpituus läpinäkyvyysalueella huomattavasti heikommin läpinäkyväksi?

Mikähän mahtaa aiheuttaa sen?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Tätä lätkäjengiä on lähes mahdotonta palauttaa todellisuuteen - mallinnuksien mukaan lämpenee jne.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Mittarien mukaan.
Ja edelleen pihalla myös skenaarioista.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kyllä skenaariotkin on rakennettu ilmakehän hiilidioksidipitoisuuksien varaan.

Epätoivoista koheltamista...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Lätkäkengillä ei ole käsitystä siitä miten lisääntynyt ilmakehän hiilidioksidipitoisuus vaikuttaa fotosynteesiin ja biosfääriin.

Ei ymmärretä biologiasta perusasioita, ei tiedetä epigenetiikasta mitään. Puutteita on tiedoissa vähän joka alalta ja ymmärrys ei ylety kuin lätkämailaan.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

228. Ymmärrystä kyllä löytyy ilmakehän emissiivisyyden muutoksista. Joko olet kehittänyt oman näkemyksesi ja siihen mukaan matematiikkaa biologiasta?

Huom! Ei lainauksia muiden lähteistä.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Sitten kun Sinivirta selität uskottavasti ilmaston herkkyyden ja palauteilmiöt takaisinkytkentöineen olen kanssasi samaa mieltä. Sitä päivää vaan ei tulla näkemään.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #230

230. Efektiivisimmät palauteilmiöt, takaisinkytkennät on jo löydetty ja niillä mennään. Ilmastoherkyyden suhteen ollaan jo haarukassa, eli niiltäkin osin mennään.

Kun uusia efektejä löydetään, mennään sen mukaisesti. Kukaan tässä maailmassa ei osaa selittää mitkä ovat lopullisia muutoksia ks. muuttujissa.

Ilmasto on jatkuvasti muuttuva ja tässäkin mielessä muutosvauhti on se, joka minun mielestäni helpottaa näiden muutosten analyysejä (osittaisdifferentiaalit) ja siksi niitä supertietokoneita käytetään hyväksi.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #235

Iso on herkkyys haarukka ja rutkasti yläkanttiin.
Tällaiset haarukat ei ole tiedettä vaan veikkausta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #249

249. "Ylä tai ala-kanttiin", what ever, mutta miten se on tehty, tuskin mikään tiede toimii arvauksien varassa.

Kyllä ilmastoherkkyys perustuu vankkaan tutkimukseen ja miljooniin työtunteihin. Ei yhden miehen tai naisen sana paina ja varsinkaan jos ei ole antaa mitään vastinetta tilalle. Eli jos esittää kritiikkiä, se tulee myös perustella.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #252

Pointti onkin siinä, että jokainen tekee päätöksensä näillä olemassa olevilla tiedoilla, tekeekö uhrauksia asian eteen vai ei. Minä en siihen lähde näin huterilla tiedoilla.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #249

Ilmastohistoriasta nähdään, että ilmasto on herkkä muuttumaan.

Käyttäjän hannuaro1 kuva
Hannu Aro

Kasvihuoneilmiöstä ym. maailmanlopusta on maalailtu uhkakuvia jo kauan, mutta kuitenkin vielä on pääkaupunki paikallaan eikä Pohjanmaa ole veden peitossa. Katsokaa TV-uutislähetys vuodelta 1984:
https://www.youtube.com/watch?v=R8Sy8J0psqQ&featur...

Käyttäjän hannuaro1 kuva
Hannu Aro

"Tutkijat määrittelevät uhkan sellaisena, jolla olisi pysyvät negatiiviset vaikutukset ihmiskunnalle joko tuhoamalla älyllisen elämän kokonaisuudessaan tai vähintäänkin rajoittamalla sen potentiaalia radikaalisti ja pysyvästi."
​- ​Eihän tämän mukaan ilmastovouhottajilla ole mitään hätää​, -​ tuho koskee vain älyllistä elämää.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/9b6f8908-57cc-...

Käyttäjän hannuaro1 kuva
Hannu Aro

Vähän realismia keskusteluun, miten hiilidioksidia vähennetään, mitä maksaa..jne. Simo Ruoho: "Mitä jos hiilidioksidin poistoon satsataan 33 miljardia euroa?

Ilmakehässä on 3300 miljardia tonnia hiilidioksidia, jota prosentin (4 ppm) vähentämiseen tulisi poistaa 33 miljardia tonnia.

33 miljardilla eurolla, 4 ppm poiston hinnaksi saataisiin euron per tonni.

Jotta pitoisuus pienenisi 4 ppm vuodessa, poistonopeuden pitäisi olla miljoona kilogrammaa sekunnissa.

Oletetaan että määrästä saadaan erotettua happi tuolla euron per tonni hinnalla, jolloin lopputuotteena on puhdasta hiiltä n. 280 000 kg sekunnissa.

Tätä hiiltä ei saa palauttaa ilmakehään missään muodossa vaan se pitää jotenkin palauttaa pitkään hiilikiertoon. Kuljetukseen riittää n. 8 rekkaa sekunnissa, ja jokainen kuljetus saisi maksaa tällä budjetilla alle kolmekymppiä.

Tai poiston ja käsittelyn pitää tapahtua avomerellä. Laitoksen/laitosten CO2-suodattimen läpi pitää juoksuttaa ilmaa 2,5 miljardia litraa sekunnissa. Tuulen voima ei tähän riitä, joten tarvitaan valtava imu.

Miten menee EU? Riittääkö tahtotila?"

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

233. Mikä olisi toinen vaihtoehto. Istua ja valittaa negatiivisista asioista jatkuvasti, eikä nähdä valoa tunnelin päässä?

Tiede etenee isoilla harppauksilla, jos vaan on kiinnostusta tutustua sen antamiin mahdollisuuksiin. Kehitys menee eteenpäin, se on vääjäämätöntä, jollei edistyksen pysäyttämiseksi heitä jatkuvasti hiekkaa rattaisiin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Vähän realismia keskusteluun, miten hiilidioksidia vähennetään, mitä maksaa..jne."

Ei sitä kannata vähentää muuten kuin metsittämällä joutomaata tai jotain muuta vastaavaa.

Pääasia olisi lopettaa se hiilen tuominen nopeaan kiertoon.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Tuli taas ihan vahingossa tehtyä empiirinen "testi" . Laiton aamulla ~klo 9 aikaan piltille pihalle varjoon pikku altaan ja siihen porealtaasta 30° vettä. Hetki sitten piltti meni taas altaaseen ja valitti että vesi on "kylmää". Mittari näyttää varjossa 28.1° tällä hetkellä mutta altaan vesi on kylmentynyt 26asteeseen.
Nyt laskutikkumiehet hommiin ja kertokaa että miten ihmeessä se on mahdollista.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Eipä näiden hysteerikkojen tarvitse selittää ilmiöitä fysikaalisesti, riittää kun vain hiilidioksidi pitoisuus kasvaa 2-3 miljoonasosaa vuodessa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

243. Kun nyt tähän ollaan päästy näissä "keskusteluissa", missä asiallisuus on muuttunut asiattomuuksiin ja haukutaan toinen toistaan vihapuheilla. Kyllä totuus on se, että tiede menee ihan muita polkuja, missä perussivistys on lähtökohta.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #253

Kritiikki on aivan asiallista, henkilökohtaisuuksiin ei vielä pahasti olla menty.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset