arojouni Koetan pysyä Suomea koskettavissa ajankohtaisissa asioissa, ympäristöön, talouteen ja turvallisuuteen liittyen.

Tuulivoimaa perustellaan ilmastonmuutoksella

  • KUVA: MIIKA KIMINKI
    KUVA: MIIKA KIMINKI

Kestääkö päättäjien tuulivoimapäätökset lähempää tarkastelua nyt kun 1900-luvun lämpenemiselle on tieteellinen tutkimus luonut pohjaa myös muunlaiselle lämpenemiselle kuin vain kasvihuonekaasuista johtuvalle lämpenemiselle. Pitkään on ihmisille kerrottu, että kasvihuonekaasuista johtuva lämpeneminen on ainoa selittävä tekijä nykyiselle lämpenemiselle.

 

Jo kymmenen vuotta sitten tiedemiehet pohtivat kosmisten säteiden mahdollista vaikutusta pilvien muodostumiseen, josta tutkija Svensmark oli jo kymmenen vuotta aikaisemmin tuonut esille teorian kosmisten säteiden vaikutuksesta pilvien muodostumiseen. Pilvet käyttäytyvät hieman eri tavalla paikasta ja vuodenajasta riippuen, Antarktiksella pilvet lämmittävät lumipeitettä kun taas muualla maalla pilvillä on ilmastoa jäähdyttävä vaikutus.

 

https://ilmasto.wordpress.com/page/11/?archives-list=1

 

Hiilidioksidi on heikko kasvihuonekaasu

 

”1900-luvulla Auringon magneettisuoja voimistui yli kaksinkertaiseksi ja näin vähensi kosmista säteilyä ja pilviä tarpeeksi selittääkseen suuren osan siitä maapallon lämpenemisestä, josta ilmastotutkijat ovat ilmoittaneet.
Mutta onko ilmastonmuutos todella pilvien hallinnassa? Vahva todiste tämän puolesta löytyy maapallomme eteläisimmästä osasta. Asiantuntijat olivat ihmeissään kasautuvien todisteiden osoittaessa, että Etelämanner kulkee omaa tietään. Kun muu maailma lämpenee Etelämantereella havaitaan kylmenemistä ja päin vastoin. Luotiin monimutkaisia teorioita joilla tämä villi käyttäytyminen pyrittiin selittämään. Jos kuitenkin pilvillä on merkittävä rooli, niin tämä Etelämantereen ilmastoanomalia on selitettävissä. Etelämanner on ainoa laaja alue, missä pilvet voivat lämmittää lumista pintaa, kun ne muualla viilentävät Maan pintaa.
Pilvien säätelemän ilmastonmuutoksen varmistuminen lienee maapallon väestölle hyvä uutinen. Se asettaa auringon merkittäväksi ilmastoa sääteleväksi tekijäksi vaikuttamalla kosmiseen säteilyyn ja selittämällä merkittävän osan 1900-luvun havaitusta lämpenemisestä. Jos näin on, niin hiilidioksidin merkitys jäänee hyvin vähäiseksi ja lämpeneminen on todennäköisesti huomattavasti vähäisempää kuin 2000-luvulle ennustetut 3-4 astetta.”

 

Totuus tuulivoimalamelusta

 

Porissa koittavat totuuden hetket maanantaina, kun Porin päättäjät äänestävät Ahlaisten Lammin tuulivoimala-alueen yleiskaavasta. (Siitä puhutaan myös sijainnin mukaan Porin Pahamäkenä tai Lamppin alueena.) Uskaltavatko päättäjät tehdä asukkaiden elinympäristöä ja luontoa kunnioittavan päätöksen?”

”There are nuances beyond the scope of this discussion, but the general impact that a cloud has on shortwave radiation is to reflect incoming solar radiation back to space, causing the surface to receive less radiation and to cool. (You can feel this phenomenon when a cloud passes overhead on a warm day.)

CLWF (cloud longwave forcing) measures the impact a cloud has on the longwave energy (λ > 4 μm) emitted and absorbed by the Earth’s surface and throughout the atmospheric column. Again there are many nuances, but the general effect of a cloud’s presence in the longwave is to trap heat and warm the surface, reducing the radiation emitted to space. This is why cloudless nights are generally cooler than cloudy nights in a given location and season.” http://physicstoday.scitation.org/do/10.1063/PT.5.4018/full/

”In the global climate system, clouds are arguably the biggest regulator of radiation. Thick, bright clouds reflect energy from the Sun during the day, causing Earth’s surface to be cooler than on a cloudless day. High, thin clouds allow energy from the Sun to reach the surface while trapping heat emitted by the planet, thus acting as a blanket and causing the surface to be warmer than on a cloudless day. And at night, with no incoming solar radiation to reflect, clouds trap heat and warm the surface.”

”Maailmanlaajuisessa ilmastojärjestelmässä pilvet ovat todennäköisesti suurin säteilyn säätelijä. Paksut, kirkkaat pilvet heijastavat auringon energiaa päivän aikana, mikä saa maapallon pinnan pysymään viileämpänä kuin pilvettömänä päivänä. Korkeat, ohuet pilvet päästävät auringon energiaa maan pinnalle samalla, kun maapallon emittoima lämpö tarttuu pilviin, mikä toimii peitteenä ja aiheuttaa pinnan tulevan lämpimämmäksi kuin pilvettömänä päivänä. Ja yöllä, ilman tulevaa heijastuvaa auringon säteilyä, pilvet pidättävät karkaavaa lämpöä ja lämmittävät pintaa."

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

12Suosittele

12 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (92 kommenttia)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Jouni hyvä, Sinulle ei tunnu valkenevan fundamentaali kasvihuoneilmiön fysiikka edelleenkään, johon liittyy koko ilmakehän absorbtiokyky ja Stefan-Bolzmannin säteilylaki??

Pilvet ovat vain osa lämpösäteilyä heijastavaa ja absorboivaa säteilymekanismia (Swensmark-hypoteesi), joka todennäköisesti on vain osa dominoivaa efektiä. On otettava huomioon ilmakehän kokonaisabsorbtiokyky!

Vähättelet hiilidioksidin merkitystä jonka kasvihuonevaikutus on n. 26% eli melkein 1/3 osa ilmakehän kokonaisabsorbtiosta. Tähän tulee vielä lisätä kaikki muutkin kasvihuonekaasut!

En nyt ihan täysin ymmärrä, mihin olet pyrkimässä näillä väitteilläsi ja spekulaatioillasi?

Blogissasi olevassa kirjoituksessa on paljon olettamuksia ja näillä ei valitettavasti ole mitään tekemistä fundamentaalin kasvihuonefysiikan kanssa, joka on eksakti matemaattinen tulkinta.

Tuulivoimasta sen sijaan olen samoilla linjoilla.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Joskus riittää vastaukseksi kun esittää vastakysymyksen, eli kun Etelämanner ja muu maailma kulkevat eri latuja, niin mikä selittää?

Kun muu maailma lämpenee ja Etelämanner kylmenee ja päinvastoin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Tähän löytyy vastaus ilmakehän kokonaisabsorbtiosta ja Stefan-Bolzmannin säteilylaista.

Maapallolla oleva lämpöjakauma ei ole homogeeninen. Albedo on erilainen, -auringon säteilykulma on erilainen, -pilvien muodostus on erilainen, riippuen siitä, millä pituus-ja leveyspiireillä sijaitsemme.

Maapallon akselikulman kallistuma on sellainen, että Etelämantereelle kohdistuva auringon säteilyvuo tulee hieman yli horisontin, jolloin säteilykulma suurimmillaan on ehkä luokkaa n. 30°.

Pilvien muodostuminen maapallon kylmimmillä alueilla on myös erilainen. Pilvissä on todennäköisesti huomattava määrä jääkiteitä, jotka absorboivat tehokkaasti lämpösäteilyä koko pilvikerroksen läpi jne.

Se miksi Etelämanner kylmenee ja muu maailma lämpenee, johtuu todennäköisesti maan akselikulman muutoksista ja silloin kun maa on lähinnä aurinkoa, Etelämantereella on kesä, pohjoisella pallon puoluskolla on talvi ja vice versa.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #5

Tuossa oli kysymys, miksi valkoinen lumi pilvipeitteen alla lämpenee Antarktiksella kun pilvipeitteellä on muualla maapallolla päinvastainen vaikutus ja päinvastoin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #6

Vastaus tuli kommentissani 5.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #8

Selitys on, että albedo, akselikulma, auringon sijainti etc. vaikuttavat Antarktiksen kylmenemiseen kun muu maailma lämpenee lähinnä kasvihuoneilmiön mukaan ja päinvastoin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #9

Muun muassa ja pilvien kiteinen muodostuminen kylmällä Etelämantereella, joka absorboi auringon lämpösäteilyä (varastoi energiaa) ja saa aikaan pilvien ja Etelämantereen välille lämpövuon. Kyseessä voi todennäköisesti myös olla lumen rakenne?

(Huom! henk. koht. hypoteesi).

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #11

Onnistuit nyt saamaan auringon lämmittävän vaikutuksen, ja samalla tasaavan vaikutuksen mukaan.

Auringolla on vaikutusta eniten trooppisella seudulla, ja lapse rate tasaa vaikutusta. Lapse rate:lla on päiväntasaajan seudulla negatiivinen takaisinkytkentä ja napa-alueilla positiivinen kytkentä, kuitenkin päivätasaajan negatiivinen dominoi.

Käyttäjän Leppis1949 kuva
Pauli Leppä-aho

Hannu
Kannattaisi katsoa vaikka YouTubesta YLE MOT Ilmastogate ja Jesse Ventura Salajuoniteorioita, niin saisi monipuolisempia vertailutietoja arvioitavaksi ennen oman kantansa lukkoonlyömistä! Psykologien mukaan kantansa valinnut ykasinkerainen tunra-apina ei muuta kantaansa, vaan torjuu kaikki tiedot mitkä eivät vahvista hänen uskoaan ja usko vain vahvistuu, mitä älyttömimmiksi jutut menevät, kuten tässäkin!
Tässäkin mainittu akateemikon tittelin saanut "maailman eniten lainattu ilmastotutkija" professori Kulmala, piti Helsingin suomalaisella klubilla esitelmän aiheesta. Kysyessäni oleellista asiaa, paljonko heikon kasvihuonekaasun CO2 vuosituotanto on maapallolla ja paljonko on ihmisen osuus siitä, vastaus oli monien väistelyjen jälkeen, että en tiedä! Kun kerroin löytäneeni netistä tiedon 30/800 Gt, josta ihmisen osuu on 30 ja maapallon vuosikokonaistuotanto on 800, niin Kulmala epäili tätä. Kuitenkaan lukuja ei ole kumottu missään, joten lienevät oikein!
Täyspäiselle luvut paljastavat ihmisen osuuden ilmaston lämpenemiseen olemattomaksi, varsinkin kun kaikki tieteelinen näyttö osoittaa ilmaston muutosten johtuvan käytännössä mutkikkaan systeemin mukaisesti, jossa auringon tehojen vaihtelu ja veden määrä ilmakehässä on keskiössä. Vesihöyryn osuudessa puolestaan ihmiskunnan osuus on olematon 13/172500-29%!

Kuvaavaa fyysikko Hannun artikkelissa on, että hän vahvistaa lahkouskoaan väitteelä "hiilidioksidin osuus ilmaston lämpenemisessä on lähes kolmannes", kun arviot liikkuvat maksimissaan 10% tienoilla! ja tästäkin todellisuudessa ihmisen osuus olisi marginaalinen.
Meille kaikille on opetettu peruskoulussa, että elämä perustuu fotosynteesiin (jonka edellytykset voi kukin kerrata)ja tässä nyt maapallon pelastajien toimesta on käynnissä sen häirintäyritys, jolla kuitenkaan ei ole mitään vaikutusta mihinkään. Lisäksi kaiki ihmisen torjutatoimet kiihdyttäisivät lämpenemistä, mikä tietenkin olisi hyväksi, mutta kun ei ole vaikutusta.
Itse haluaisin heti 20 astetta lisää, mutta kun on luvattu vain kaksi sadan vuoden päästä! Tällöin todennäköisesti on jo pikkujääkausi pitkällä ja nälänhätä!
Katastrofaalista on tässä se, että meidän koko energiapolitiikka perustuu tähän lahkolaisuuteen, minkä seurauksena olemme jo menettäneet huoltovarmuuden, heikentäneet kansalista kilpailukykyämme ja tehneet 3/4 kansasta joukkohysteriaa lietsomalla henkisesti sairaaksi, jonka suurin pelko on hiilidioksidi ja lämpö, siis elämän perusta! Loput neljännes puolestaan potee masennusta ihmisen suunnattomasta typeryydestä, mikä ilmenee lisäksi ihmiskunnan suurimman todellisen ongelman, väestöräjähdyksen kehitysnmaissa, ruokkimisena! Tämän luomansa ongelman ihminen voisi ratkaista, mutta ei jatkuvassa muutostilassa olevaa luonnollista ilmastonvaihtelua.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

#26

Tämänkaltaisiin ”apinointeihin” en ota kantaa. Mutta sen verran voisi todeta, että jos ilmastotutkija akatemia prof. Kulmalalla ei ole selkeää kuvaa hiilidioksidin vaikutuksista ja lisättäköön tähän vielä meterologian prof. Jouni Räisäsen tutkimukset, niin ilmeisesti heidän tietämyksensä voidaan korvata vain yksinkertaisesti ”googlaamalla”!?

Käyttäjän Leppis1949 kuva
Pauli Leppä-aho Vastaus kommenttiin #30

Hannu
Tällaisia "tutkimuksia" löytyy, jossa ensin on päätetty vastaus ja sitten keksitään siihen perustelut ja tarvittaessa mittaustulokset, kuten mm. kyseisissä TV-ohjelmissa todistettiin IPCC:n sisilialaisen tarjouksen hyväksyneiden "tutkijoiden" tehneen. "Lätkäjengi" (IPCC) ei tunnusta, että maapallolla on ilmasto vaihdellut ennen ihmisen aiheuttamia hiilidioksidipäästöjä, jotka siis ovat merkityksettömän pienet kokonaispäästöihin verraten ja jotka mm.fotosynteesi pienellä viiveellä tasapainottaa!

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #32

Pauli,

Todellisuudessa me emme tiedä spesifisesti ilmastonmuutoksen problematiikasta riittävästi, siksi juuri mm. prof. Kulmalan ehdotus muodostaa globaali mittausasema-verkosto loisi mahdollisuuden avoimeen dataan yhdellä ja samalla metodilla, jolloin maailman ilmastonmuutos-tutkijat asettuisivat samalle viivalle.

Tutkimus kattaa n. 1200 erilaista aerosolihiukkasta maasta - ilmakehään ts. tarkoitus on selvittää hiilinielujen fysiikka, kemia ja biologia. Näin saisimme kattavan datamäärän ja toivottavasti myös samat analyysit ympäri maailmaa.

Eikö tämä nyt olisi se tärkein tavoite koko ilmastonmuutos - tutkimuksessa, kuin joidenkin yksittäisten tutkijoiden edun valvominen.

Näihin IPCC:n arviointeihin en ota kantaa, eikä liioin prof. Kulmala. Hän on vain todennut että "IPCC on tapeellinen" ja kommentoi tarkemmin vain omia tutkimuksiaan.

Käyttäjän Leppis1949 kuva
Pauli Leppä-aho Vastaus kommenttiin #33

Hannu
On hienoa, jos saisimme rehellisten ihmisten hoitamaan näin tärkeitä asioita. Tähän astiset tyypit ovat olleet pääosin miljardibisnestä omiin taskuihinsa huijanneita liikemiehiä, kuten TV-ohjelmaesimerkkimmekin aukottomasti osoittaa!
On totta, että ilmastoon vaikuttaa niin monet mutkikkaat asiat, että ihmisen on lähes mahdotonta ratkasita ongelmaa näillä nykyisillä tiedoilla.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #34

Pauli,

Kyllä se näin on.

Hypoteeseja on lähes yhtä monta kuin on ilmastonmuutos- tutkijoita ja löytyy myös "ns. tutkijoita", joilla kompetenssi ei valitettavasti ole ihan kohdallaan.

Esitetään arvioita, joilla on ennemminkin omaan etuun tähtääviä pyrkimyksiä ja oletuksia, joita perustellaan joidenkin muiden kuin omien saavutusten ja suhteellisen epäluotettavien lähteiden perusteella, joita löytyy hyvin runsaasti eri puolilta maailmaa. Tämän tietysti ymmärtää siinä mielessä, jos ihmiset ovat epävarmoja omista kyvyistään ja pyrkivät saamaan kannatusta omille käsityksilleen.

Vielä IPCC:n toiminnasta sen verran, että jos heidän arvionsa esim. ilmasto- herkkyydestä ja ihmisen aikaansaamista hiilidioksidi-päästöistä ovat ratkaisevasti virheellisiä, se johtuu yksinkertaisesti vain liian laajasta tutkimusaineistosta ja hajonnasta. Toinen kysymys tietysti on se, että tiede ja politiikka toimivat yhdessä, jotta päätöksenteko ylipäätään olisi mahdollinen.

Jos ilmastonmuutoksen parametreihin tehdään korjauksia jonkun ulkopuolisen tutkijan toimesta, sama data-aineisto on joka tapauksessa käytettävissä ja virheet toistavat itseään, -jollei ole käytettävissä yhtä ja ainoaa samaa metodia ympäri maailman.

Se ovatko kaikki toimineet eettisesti oikein, siihen ulkopuolisena on vaikea ottaa kantaa. Ihmiset saavat tietoa lähinnä mediasta ja journalismi toimii omien lainalaisuuksiensa mukaan, jota ohjeistaa julkisen sanan neuvosto.

Mielestäni ilmastonmuutoksen tutkimuksessa on se perustavaa laatua oleva ongelma, että metodeja on liikaa ja poikkeuksetta lähes kaikki ovat erilaisia.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen Vastaus kommenttiin #35

"Mielestäni ilmastonmuutoksen tutkimuksessa on se perustavaa laatua oleva ongelma, että metodeja on liikaa ja poikkeuksetta lähes kaikki ovat erilaisia."

Kun on kysymys vain siitä, onko viimeaikainen ilmaston lämpeneminen ihmisperäisten hiilidiksidipäästöjen aiheuttama vai ei, asia on yksinkertaisesti ratkaistavissa, kuten jo esim. kommenttini 22 yksittäisenä esimerkkinä osoittaa.

Siitä käy ilmi, että ilmakehän viimeaikaisella hiilidioksidipitoisuudella ei ole sellaista kasvihuonekaasuominaisuutta, mikä havaittavasti estäisi savannien ilmaston jäähtymistä yön aikana. Kun vielä otetaan huomioon, että tuossa ilmakehän hiilidioksidipitoisuudessa ihmisperäisten päästöjen osuus on korkeintaan luokkaa 5 %, on ihmisestä johtuva osuus tuossa jo muutenkin mitättömässä, hiilidioksidin kokonaispitoisuuden aiheuttamassa kasvihuonekaasuominaisuudessa olemattoman vähäinen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #36

Ei ole kysymys vain metodien erilaisuudesta, vaan kysymys on siitä, että on oltava yksi metodi joka tuottaa avointa dataa kaikille tutkijoille ympäri maailmaa, jotka näin asettuvat samalle viivalle. Silloin saamme kattavaa yhtenevää dataa, jotta analyysit muodostuvat yksiselitteisiksi. Muussa tapauksessa on kysymys vain joidenkin yksittäisten tutkijoiden edun valvonnasta.

Edellä mainittu menetelmä nimenomaan palvelee ilmastomuutoksen todellisia syitä ja seurauksia. Niin Sinun kuin muidenkin yksittäisten tutkijoiden hypoteesit joko saavat vahvistusta tai ne tullaan kumoamaan.

Jos jokin yksittäinen tutkija esittää arvioitaan, ne tulisi perustua omiin henkilökohtaisiin näyttäviin tutkimustuloksiin, ei hajanaisiin lähteisiin.

Metodit voivat olla hyvin yksinkertaisia tai ne voivat olla äärimmäisen monimutkaisia, riippuen parametrien määrästä.

Ratkaisu ei valitettavasti ole niin yksinkentainen kuin oletat. Esittämäsi anomalia on paikallinen, joka ei kerro pienhiukkasten määrästä ja mitkä ovat käytetyt parametrit? Jos ne poikkeavat em. yhden metodin menetelmästä, se ei ole luotettava. Näihin parametreihin liittyy 1200:n eri ainehiukkasen esiintymistiheys ja korrelaatio.

Jos ehkä maailman siteeratuimmalla ilmastotutkijalla akatemia prof. Markku Kulmalallakaan ei ole selvää kuvaa ilmastonmuutoksen problematiikasta hiilinieluineen, niin kenellä sitten olisi, semminkin kun hänen tutkimuksensa on vielä kesken?

Käyttäjän Leppis1949 kuva
Pauli Leppä-aho Vastaus kommenttiin #36

Lauri
Rohkean järkimiehen tekstiä, mutta sehän on lahkolaisille ja heidän hyväksikäyttäjille myrkkyä!
Tuulimylly-ja aurinkopanelihörhöily meidän olosuhteissa merkitsee tuplakapasiteetin rakentamista jättitukiaisilla, sillä niillä saa vähäsen energiaa silloin kun sitä on runsaasti tarjolla edullisesti, mutta ei vähääkään silloin kun sitä kipeästi tarvittaisiin ja energia on tosi kallista!
Näiden faktojen välittäminen päättäjille vaikuttaa mahdottomalta, koska on jo "sitoudutttu" ja luotu korruptiojärjestelmä miljardien tukien rosvoamiselle. Jokainen voi sähkölaskustaan tarkistaa hörhöilyn hinnan (verot ja maksut)!
Oma lukunsa on tuulimyllyjen kiistattomat terveyshaitat ympäristön asukkaille ja eläimille!

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #39

Pauli,

Hiilen käytöstä energialähteenä ollaan joka tapauksessa luopumassa vähitellen. Se mikä tulee ratkaisemaan tulevaisuudessa ja osin jo nyt energian riittävän saannin ovat Torium-reaktorit, kunnes fuusioenergian problematiikka tullaan ratkaisemaan. Tämäkään ei pois-sulje muiden energia-muotojen kehittämistä. Kehitys kehittyy.

Käyttäjän Leppis1949 kuva
Pauli Leppä-aho Vastaus kommenttiin #40

Hannu
Se on juuri näin, mutta katasrofaalisen energiapolitiikan, kuten hiilivoiman ennenaikainen alasajo, toteuttaminen mm. valehtelua ja joukkohysterialietsontaa apuna käyttäen täyttää lukuisten törkeiden rikosten tunnusmerkistön!
-petos mukaanlukien maanpetos!
-tuhotyö
-henkeen ja terveyteen kohdistuvat rikokset mm. ruumiinvamma ja murha!
-avunanto näihin!
Tässä isänmaan etu hävitetään yksityisten lyhytnäköisten intessien tieltä ja seuraukset voivat olla tuhoisat!

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #45

Kun tätä on tapahtunut jo muissa maissa ennen meitä, esim. Englannissa, missä dieselit käynnistyivät kun tuuli tyyntyi. Hyvää se oli Wärtsilälle, mutta kun paljastui, ettei Lontoo voi jäädä dieselien varaan, alkoi totuus paljastua engelsmanneille.

Paniikissa alkoivat valmistaa uutta ydinvoimalaa ja kivihiilivoimalat saivat luvan jatkaa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #45

No rikollinen toiminta on aina tuomittavaa, siitä syntyy vain yhteiskunnallisia ristiriitoja, lakko-aaltoja ja pahimmassa tapauksessa vankeustuomioita.

Itse suhtaudun näihin kysymyksiin puhtaan tieteellisesti ja mahdollisimman objektiivisesti.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #39

Aika tiukalle meni Porissa, kaupunginvaltuuston korruptoituneiden nimet ja tuulivoimaloita vastustavien nimet menivät kutakuinkin tasan!

Porin kaupunginvaltuusto päätti hyväksyä Ahlaisten tuulivoimapuiston kaavan äänin 32 - 27. Näin he äänestivät maanantain kokouksessa.
Aho Mika (vas.): Ei (kaavaa vastaan)
Alenius Sinikka (sd.):Jaa (kaavan puolesta)
Aronen Niina (kok.): Jaa

Bergroth-Lampinen Diana (sd.): Jaa
Grönmark Sanna (vihr.): Jaa
Haavisto Minna (vihr.): Jaa
Haikkonen Aila (kesk.): Ei
Hatanpää Satu (kok.): Jaa
Huhtala Johanna (sd.): Jaa
Huhtanen Tapio (kesk.): Ei
Huhtasaari Laura (ps.): Ei
Huru Petri (ps.): Ei
Jalonen Ari (sin.): Ei
Joensuu Jarno (sd.): Ei
Joutsenlahti Juha (kok.): Jaa
Jäntti Jaakko (vas.): Ei
Kantola Juha (kesk.): Ei
Kaski Bia (kok.): Jaa
Kaunistola Mari (kok.):Jaa
Kinnunen Noora (sd.): Ei
Kiuru Krista (sd.): Jaa
Kivelä Antero (vas.): Ei
Knuuttila Anttivesa (kok.): Jaa
Koivisto Tuomas (sd.): Jaa
Korkeaoja Aila (kesk.): Ei
Korpela Simo (kd.): Ei
Kyhä Henna (kok.): Jaa
Lahti Petteri (sd.): Jaa
Laitinen-Pesola Jaana (kok.): Jaa
Laulainen Arja (sd.): Jaa
Liinamaa Anne (vihr.): Jaa
Lundén Martti (sd.): Ei
Läntinen Ismo (ps.): Ei
Mäki Pirjo (sd.): Jaa
Niskanen Tero (kok.): Jaa
Norström Ari (sd.): Jaa
Nurmi Arto (ps.): Ei
Ostamo Marianne (ps.): Ei
Pajukoski Jari (vas.): Jaa
Puhjo Veijo (vas.): Ei
Pullinen Laura (vihr.): Jaa
Puska Tiina (sd.): Ei
Ranne Kaarina (vihr.): Jaa
Ranta Raisa (vas.): Ei
Rantanen Johanna (sd.): Jaa
Reponen Petri (kesk.): Ei
Roininen Irma (kd.): Ei
Ropo Mikael (kok.): Jaa
Salmi Anssi (ps.): Ei
Salokangas Tommi (ps.): Ei
Santavuo Heikki (kok.): Jaa
Tanttinen Markku (sd.): Ei
Tarvainen Timo (kok.): Jaa
Tommila Milka (vas.): Ei
Tuomikoski Henna (sd.): Jaa
Vasama Juha (kok.): Jaa
Virtanen Rami (vas.): Ei
Välimäki Erno (vas.): Jaa
Wahlman Esa J. (sd.): Jaa

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #41

Tämä oli ikävä päätös, täytyy myöntää...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #42

Kaupunginjohtajan vetoomus työllisyyden puolesta oli osaltaan vaikuttamassa päätökseen Porissa.

Porissa otsikoitiin myöskin kun kaupunki järjesti työntekijöille linja-autokuljetuksen Uudenkaupungin autotehtaalle.

Työllisyys on tässäkin asiassa se painavin kortti.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #41

Jouni,

Olen ehkä anteeksipyynnön velkaa, koska olen välillä esittänyt aika kovaakin kritiikkiä blogissasi näissä ilmastokysymyksissä. Ongelma on kuitenkin sitä luokkaa, että nykytieto ei ole vielä riittävää.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #44

Anteeksipyyntö hyväksytty, en ole kuitenkaan nähnyt tarpeelliseksi vetää kovin tiukkaa linjaa näissä kysymyksissä. Kannanottoja sensijaan on tiukkojakin ja kyllä yleisesti on nyt vallalla se kanta, että vesihöyry on kasvihuonekaasuista tärkein, CO2 tulee kuvioihin vasta > 6 km, kondensoitumattomana kaasuna.

Lauri Heimosen esimerkit ovat hyviä, savannilla asia konkretisoituu sillä tavalla, että asia valkenee maallikollekin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #46

Toki vesihöyry dominoi, mutta suhteellisen lyhyitä aikoja. On tärkeää ottaa huomioon koko ilmakehän absorbtiokyky ja viipymäajat sekä hystereesit kaikkineen pitoisuuksineen. Siksi olen korostanut mm. kaimasi prof. Jouni Räisäsen tutkimuksia.

Mutta jotta näistä kysymyksistä ei syntyisi kovin jyrkkiä vastareaktioita, olisi ehkä parempi siirtyä aiheessa eteenpäin ja pyrkiä löytämään sellaista konsensusta, jossa otettaisiin huomioon kaikkien näkökanta, -vaikka olemmekin periaatteessa kaikki eri alan asiantuntijoita. Tämä kaiketi kehittäisi myös poikkitieteellistä ajattelua.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #47

Tavallaan on jossakin vaiheessa tehty virhe kun on lähdetty korostamaan kondesoitumattomien kasvihuonekaasujen merkitystä, tietoisesti ehkä.

Kun vesihöyry absorboi pitkäaikaista säteilyä ehkä tuhannen kertaa tehokkaammin kuin CO2. Ylempänä ilmakehässä osat vaihtuvat, kun sillä ei ole vaikutusta enää juurikaan.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #50

Kyllä, CO2 kondensoituu kiinteäksi aineeksi n. -70°C, joka tapahtuu ylemmissä ilmakerroksissa. Mutta CO2:n ollessa kaasumaisessa olomuodossa yli -70°C, se läpäisee auringosta tulevan lämpösäteilyn, mutta estää säteilyä pääsemästä takaisin avaruuteen. Tähän perustuu kaikkien kasvihuonekaasujen fysiikka.

Vesihöyry viipyy ilmakehässä muutamia päiviä, CO2 jopa satoja vuosia. Mutta ei mielestäni tästä sen enempää, koska fysiikka menee ehkä liian vaikeaksi ymmärtää.

Ehkä näissä kysymyksissä viimekädessä oleellista on se, että hiili-nielujen tulisi olla suuremmat kuin hiili-lähteet.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #51

No asioita voidaan selvittää, "The magnitudes and details of the two competing cloud effects depend on the surface type as well as many cloud properties, including phase, particle size, temperature, height, water content, and thickness. Alone, each forcing provides important insight into the impact of a cloud on the energy balance of a column, but their ratio (CSWF/CLWF) clearly shows the overall warming or cooling effect of a particular cloud upon the surface." http://physicstoday.scitation.org/do/10.1063/PT.5....

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #53

Kyllä pilvillä on suuri merkitys ja erityisesti mitä ne pilvet sisältävät. Pilvethän ovat leijuvaa aerosolia (jääkiteitä & vesipisaroita). Kun näiden massa kasvaa riittävästi, ne satavat alas. Tämä on tietysti aika triviaali tieto, mutta perusasiaa.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #56

Ihan oikeata tietoa, nyt on sitten selvitetty pilvien muodostumista, mutta myöskin pysymistä ilmakehässä. Pysyvät pitempään, jolloin silläkin on merkitystä kuinka pitkään pilvet pysyvät ilmakehässä ennen kuin satavat alas.

http://arojouni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/217692-pi...

"If pre-industrial cloud cover was closer to today's than has been thought, then the warming produced by human activity also is smaller, Science notes, and that would mean that man-made greenhouse gases are not the only cause of global warming."

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #57

Onhan se selvää, että ei ihminen ole ainoa vaikuttaja, mutta on osana vaikuttamassa ilmakehän kokonais-absorbtiokykyyn. Ilmasto on äärimmäisen herkkä ja kaoottinen, vaikutukset näkyvät vasta huomattavasti myöhemmin.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #60

Ymmärrys tulee myöhemmin. Ilmastonmuutosta voidaan ymmärtää jättämällä ennakkoasenteet ja perehtymällä hiilenkiertoon.

http://arojouni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/222604-il...

Käyttäjän Leppis1949 kuva
Pauli Leppä-aho Vastaus kommenttiin #47

Hannu
Korostan vilelä sitä, että en itse ole ilmastotutkija, vaan insinööri, mutta olen valtuutettuna joutunut tekemään päätöksiä Helsingin ilmasto-ja energiastrategiasta ja siksi perehtymään näihin äärimmäisen tärkeisiin asioihin maalikkona (olisipa muutkin päättäjät tehneet samoin).
Esitin väitteen ja kysymyksen professori Kulmalalle hänen Suomalaisen klubin esitelmän yhtetydessä koskien CO2 "lämmöneristystä", mikä heikäläisten mukaan säätelee ilmaston lämpötilan:"nyt helmikuisena iltana on pilvinen (vesihöyry) suojasää, mutta pilvittömän taivaan alla on pakkasta 20-30 astetta ja sääkarttalla heti pilven reunalla lämpötila voi pudota 20 astetta. Miten te selitätte ilmiön, samoin kuin kesähelteellä heti viilenee, kun aurinko menee pilveen, eikö hiilidioksidi toimi"? En saanut vastausta, saanko nyt?
Lisäksi kerroin tilaisuudessa, että Niels Bohr kvanttimekaniikan instituutin tutkijat ovat saaneet oman tietokone-ennusteensa seuraamaan tarkasti ilmastonvaihteluja, kun ovat jättäneet hiilidioksidin vaikutuksen kokonaan pois ja käyttäneet pilvien muodostumismekanismia mallinsa perusteena! Puolestaan IPCC:n ennusteet menivät täysin pieleen hiilidioksidihörhöilyllä, neuvoivat he järjestöä oikean mallin luomisessa, jolloin saivat palautteeksi uhkailuja, kuten muutkin "vääräuskoiset"!
Tähän Kulmala vastasi, että tuntee hyvin instituutin, mutta on itse parempi lmastotutkija!

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #52

Oikeastaan aika hyvä kuvan kasvihuonekaasujen fysiikasta antaa meteorologian prof. Jouni Räisäsen matemaattinen tulkinta. Tähän olen perehtynyt ja mielestäni se tulkitsee maapallon lämpötasetta ilmakehän absorbtiokykynä sekä Stefan-Bolzmannin säteilylain perusteella suhteellisen hyvin.

Olen lisännyt siihen myös oman hypoteesini, mutta se on vain hypoteesi ja siihen kannatta suhtautua varauksella (kuva 9.)

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/250...

Minäkään en varsinaisesti ole ilmastotutkija, työskentelin aikanaan avaruustutkimuksen parissa (nyt eläköitynyt).

Käyttäjän Leppis1949 kuva
Pauli Leppä-aho Vastaus kommenttiin #54

Hannu
Kaikki tietävät, tai pitäisi tietää, että ilmasto on ja aina ollut, sekä tulee olemaan kaoottisessa muutostilassa, mutta YK:n (IPCC:n) uuden määritelmän mukaan ihmisen hiilidioksidipäästöjen aiheuttama. Jos ei tätä usko, on rikollinen, tai anakin omituinen ja sietää rangaista!
Ilmiöt ovat äärimmäisen mutkikkaita selvittää. Jos todellisuudessa ihmisen osuus ilmaston lämpenemiseen on arvailujen ja uskon varassa, niin samoin on myös ilmaston lämpötilan nousun vaikutus elämään maapallolla, joka siis perustuu fotosynteesiin ja pitäisi kaikkien peruskoulun käyneiden ymmärtää.

Meidän oloissa keskimäärin puutuu ainakin parikymmentä astetta lämpöä ja ainakin 3/4 hiilidioksidia (1600ppm/400ppm) parhaiden elämän edellytysten saavuttamiseksi, mitä pytritään esimerkiksi kasvihuoneissa yllä pitämään.

Luvattu on kaksi astetta sadanvuoden päästä, mutta kun pitäisi saada pois vielä puoli astetta, että "maapallo pelastuisi"! Tosin pikkujääkausi, joka tappoi viimeksi Pohjolan asukkaista kolmanneksen, tulee uskovaisten avuksi!

Tämän puolen asteen tiputtamiseksi olemme aivopestyt taistelemaan, jossa ihmiskunnan osuus mielestäni on 1/10000 osa ja eniten taistelevan Suomen osuus tästä 1/1000 osa eli yksi kymmenesmiljoonas osa, kohtalokkain seurauksin maallemme! ja kansa sairastuu, kun ei heti saa tahtoaan läpi!
Touhu on niin järjetöntä, että sanat eivät riitä kertomaan. Siksi mottoni on ollut:"tieto lisää tuskaa, mutta ymmärtäminen on oikein kidutusta"!

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen Vastaus kommenttiin #52

Annan arvoa Kulmalan toiminnalle. Ymmärrän, että hänen tavoitteenaan on selvittää olennaiset asiat koko ilmastonmuutoksesta. Tulkitsin hänen sanomansa radiohaastattelussa näin:

Ylen Radio 1:n ohjelmassa Horisontti Markku Kulmala esitteli näkemystään ilmastonmuutoksesta. Ymmärsin, ettei hän ottanut kantaa yleisesti uskottuun ihmisperäisten hiilodioksidipäästöjen aiheuttamaksi uskottuun lämpenemiseen. Hän korosti pienhiukkasten merkitystä ilmaston laatuun, mutta totesi tutkimusten niistä olevan vielä kesken. Ymmärsin, että kysymys on esim. siitä kokonaisuudesta, miten teollisena aikana ilmakehässä lisääntyneet pienhiukkaset eri tavoin ilmastoon vaikuttavat. Hän näkyy luottavan hallitusten välisen ilmastopaneeli IPCC:n toimintaan tieteellisten tietojen kerääjänä, mutta ei välttämättä enää sitä seuraavaan poliittiseen vaiheeseen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #58

Kyllä. Ymmärrän Kulmalan kannanoton kaiken kaikkiaan, koska tutkimukset ovat vielä kesken. Pienhiukkasten rooli tulee esiin tutkittaessa hiili-nieluja maasta - ilmastoon.

Käyttäjän velitakanen kuva
Veli Takanen

Jos tiedemiehen 26 % on melkein kolmasosa, voi hänen muihinkin asioihin suhtautua samalla tarkkuudella.

Jos sanotaan 26 % eli noin 1/4 ollaan noin 4 prosenttia väärässä ja vain yhdellä prosettiyksiköllä hukassa.

Jos sanotaan melkein 1/3 ollaan noin 28 prosenttia väärässä ja 7 prosenttiyksikköä hukassa.

Onko kaikki muukin kirjoittamasi yhtä paljon yhtä paljon vääristeltyä?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Mitähän tähän nyt ”taivaanrannan maalarille” voisi sanoa muuta kuin sen, että %:it voidaan pyöristää myös ylöspäin riippuen siitä, mihin suuntaan konvergenssi on menossa.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Minusta on mielenkiintoista se, kuinka nämä niin sanotut "suuret kertomukset", jollainen myös koko "vihreä ajattelu" on, voivat niin nopeasti ja vastaanpanemattomasti levitä ympäri koko maapallon -- kuinka ne saavat tunnustuksellisen voimansa niin että ihmiset niin valtaportaiden ylä- kuin alatasollakin, ja niin tiedolliset auktoriteetit kuin myös tieteen arvovaltaa tarvitsevat maallikot kertomukset omaksuvat ja niiden totuudellisuudesta varmoina vievät niitä eteenpäin.

Eikö tämä yleisinhimillinen ilmiö ole paljon hämmästyttävämpi kuin mikään ilmastotutkimuksen tosiasiassa aikalailla sattumalta omaksuttuihin lähtökohta-oletuksiin ja malleihin, ja edelleen varsin haparoiviin todisteluihin perustuva "tieto"?

Rachel Carsonin kirjaa seuranneina muutamana vuosikymmenenä "vihreä ajattelu" alkoi lyödä itseään läpi kaikkialla maailmassa, niin että joskus 90-luvulla miltei kaikkien itseään sivistyneinä pitävien valtioiden hallituksiin oli perustettu erityinen ympäristöministeriö. Ja kansalaistasolla jokainen itseään sivistyneenä pitävä ihminen on alkanut toistaa hokuja kulloisestakin vihreän ajattelun pinnalle noussesta maailmanlopun mallista.

Sillä kaikella on varmasti tekemistä enemmän inhimilliselle vallalle ja vallankäytölle ominaisten syvätason tekijöiden kuin minkään tieteellisen tai muunkaan tiedon kanssa. Se että "vihreä ajattelu" järjestäytyi myös poliittiseksi liikkeeksi, kertoo jotain sen henkisestä sukulaisuudesta pikemminkin "liberalismin" tai "marxismin" kaltaisten oppien kuin minkään tutkimustiedon kanssa. -- Tai ehkä "tiede" on mukana samanlaisessa roolissa kuin se oli esimerkiksi "tieteellisessä marxismissa".

Jos "vihreitä" totuuksia saarnaavat ja niillä -- kuten nyt hiilijalanjäljillä -- kanssaihmisiään syyllistävät "sivistyneet" saarnamiehet oikeasti uskoisivat omiin sanoihinsa, he tuskin lentelisivät suihkukoneilla kokouksiinsa ja tapaamaan kehitysmaaystäviään, ja tuskin söisivät kasvisruokaa omassa pöydässään samaan aikaan kuin syöttäisivät kilon pihviä lemmikkikoirilleen. -- Kyse ei voi olla "tiedosta", vaan jostain "vallan" ja vallankäytön ominaisuudesta.

Ehkä ihminen sosiaalisena laumaolentona tarvitsee aina jonkin ryhmäyhteyttä kiinteyttävän, "auktorisoidun" ja vähintäänkin jonkin verran "tiedollisia" sisältöjä ja maailmanselitystä sisältävän opin, jonka varassa kaiken "vallankäytön" tarvitsema tunnustukslelinen pohja voi toteutua. Omalle ajallemme ominaista olisi sitten tämä "vihreä ajattelu", ja epäilijöitä varten sen piirissä aina kulloisiinkin tiedollisiin orintaatioihin perustuva pelote, maailmanlopun malli.

Omissa silmissäni nämä "hiilijalanjäljen" saarnaajat muistuttavat kovasti niitä ylämaan hurahtaneita jotka etsivät tarunomaisen "isonjalan" jälkiä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kiitos asiallisesta ja hyvästä kommentista! Itselleni riittää looginen ajattelu, mutta epäloogisuus ajaa kirjoittelemaan, tosin joudun perustelujeni kanssa pohtimaan, että kannattaako. Toisaalta ihmisten huono kohtelu antaa pontta kirjoittelulle.

Amerikassa tosissaan nostetaan melusaaste yhdeksi nykyajan vakavimmaksi ympäristöongelmaksi.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Sepolta hyvä kommentointi muuten, mutta joka ei sinänsä liity ilmastotieteen ja fysiikan prisiippeihin. Sama koskee ns. "vihreää aatetta".

Sepon kommentti on ymmärrettävissä lähinnä yleismaailmallisina pohdintoina.

Sepolle myös infoa kasvihuonekaasujen fysiikasta, meteorologian prof. Jouni Räisäsen matemaattisena tulkintana.

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/250...

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

""ei sinänsä liity ilmastotieteen ja fysiikan prisiippeihin""

Mutta en tiedä, voiko näin sanoa. Tosiasia nimittäin on, että säätieteilijöistä tuli ilmastotutkijoita vasta ja nimenomaan "vihreän ajattelun" aloitettua maailmanvalloituksensa. Asioiden historiallista synty-yhteyttä ja etenemisjärjestystä ei voi sivuuttaa.

Ja mielestäni tämäkin muutos tapahtui tyypillisen "uskoon tulemisen" kaavan mukaan. Eli säätieteilijöiden piirissä ensin hyvinkin vahvasti torjuttiin mukaan hurahtamista vihreään ajatteluun -- irtisanoutuminen oli selvä ensimmäinen reaktio -- mutta kun hurahdus tapahtui, sen seurauksena uusi tunnustuksellinen asennoituminen auktorisoitui nopeudella jolle ei voi olla mitään järkiperusteita. (Eihän ilmastomalleissa vieläkään ole mitään mihinkään absoluuttiseen varmuuteen oikeuttavaa.)

Ja kyllä, kysymys on olennaisesti ja olemuksellisesti valta-ajattelusta, ei ilmastotutkijoiden tiedollisista intresseistä. Ne koneistot jotka ilmastomuutoksen ympärille ovat syntyneet ovat valtakoneistoja. Sulautuminen politiikkaan on ollut elimellistä, mikä ei ole ominaista millekään tieteelliselle perustutkimukselle.

Vaikka luulen, tai taitaa olla ihan selvääkin, ettei valta-ajattelun alkioita voida jäljittää luonnontieteistä, vaan niiden ymmärtämiseksi on välttämätöntä paneutua antropologiaan, sosiologiaan, sosiaalipsykologiaan ja psykologiaan -- eli on lähestyttävä niitä inhimillisiä perusasetuksia jotka ilmenevät primitiivisellä tasolla jossa sosiaalinen ja tiedollinen hallinta ja valta ovat vielä yksi ja sama asia -- olen vahvasti sitä mieltä, että myös luonnontieteilijöiden pitäisi omassa "keskustelussaan" pystyä olemaan pitäytymättä "omien prinsiippiensä" raameissa ja otettava huomioon myös se historiallinen motivaatio joka johonkin debattiin on johtanut.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #16

Toistettakoon, en kuulu tähän mainitsemaasi "vihreiden ajattelijoiden" joukkioon ja se mitä "uskoon tulemiseen" tulee, fyysikko ei ole "uskovainen", fyysikko ajattelee aivan eri tavalla.

Toki pelkkä uskonvarainen tieto tai kokemus täytyy aina kokea itse niine kykyineen mitä itse kullakin on ja luoda siitä oma käsitys, joka johtaa totuudenmukaisuuteen siinä yhteisössä, missä milloinkin olemme.

Jos tutkija ei pysy omissa "prinsiipeissään", mihin se johtaa? Todennäköisesti se johtaa harhakuvitelmiin, joilla ei ole reaalipohjaa.

Filosofinen pohdiskelu tieteen tekijöiden merkityksestä ja mahdollisista motiiveista on sitten kokonaan toinen kysymys ja oikeastaan kokonaan toinen teemakin.

Historiallinen motivaatio minulle merkitsee sellaisia henkilöitä, jotka ihmiskunnan historiassa ovat saavuttaneet merkittäviä ansioita ja jotka vaikuttavat periaatteessa jokaisen ihmisen jokapäiväiseen elämään.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #17

""Filosofinen pohdiskelu tieteen tekijöiden merkityksestä ja mahdollisista motiiveista on sitten kokonaan toinen kysymys ""

Nostan tämän vielä esiin, koska se mielestäni kiteyttää hyvin sen mikä näkökulmissa on erilaista.

Tieteenfilosofian näkökulmasta empiirinen metodi ja positivistinen approksimaatio ovat tietyn historiallisen rationaliteetin muodosteita. "Tiedolla on monia muotoja, ja myös se erityinen muoto, joka on saanut ilmauksensa tieteessä, on ollut aikojen varrella muuttuva", muotoili tämän G H von Wright.

Luonnontieteilijät asettavat omat "prinsiippinsä" kuin ne olisivat ainoa mahdollinen ainoan mahdollisen tiedon perusta. Siksi he voivat noin vain jättää huomiotta esimerkiksi sen, että kaikki tutkimusmotivaatio perustuu tiettyyn tulkintatarpeeseen.

Siksi se mikä tiettyä tutkimusta historiallisesti motivoi, ei ole kokonaan eri asia kuin itse tutkimus. Historiallinen motivaatio voi esimerkiksi luoda illuusion tai ratkaisevasti rajata niitä tiedollisia aitauksia joissa kysymykset kysytään ja vastauksia haetaan.

Esimerkiksi "kolesterolitutkimusta" on määrännyt hyvin rajoittunut ja aikalailla moralisoivista näkökulmista liikkeelle lähtenyt tutkimus, joka matkan varrella on toki tuottanut niin paljon uutta tietoa, että se on jo oikeuttanut itsensä. Siihenkään tutkimukseen ei pidä suhtautaua kuin kyseessä olisi jonkin lähtökohta-asetelman joko oikeaksi tai vääräksi todistaminen -- sillä sellaista ei ole tapahtunut -- vaan ymmärtäen että asiaan näyttää liittyvän paljon myös sellaista mitä alkuperäistä kysymystä asetettaessa ei vielä edes ollut olemassa.

Vastaavaa etäisyydenottoa vihreään ajatteluun kaipaan yleisemminkin ilmastotutkijoilta ja heidän ibntressipiireiltään.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #19

Lyhyesti voisin tähän vielä kommentoida. Eli yrityksen ja erehdyksen kautta tässä mennään, ei ole olemassa vain yhtä tapaa, niitä on lukemattomia, -ellei lähelle ääretön määrä.

Yhden totuuden julistaminen vie pohjan todellisuudesta, joka ainakin "fyysikolle se on ainoastaan illuusio, vaikkakin kovin sinnikäs sellainen.”

Albert Einstein

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Hannu hyvä. Kun Jouni kirjoittaa pilvien merkityksestä maapallon lämpötilan säätelyssä, niin silloin kannattaa keskittyä siihen aiheeseen, jos ei ole absoluuttisen varma, että pilvillä ei ole mitään roolia maapallon lämpötilan kanssa.

Olet näköjään ”ostanut” tämän yleisimmän käsityksen CO2:n osuudesta kasvihuoneilmiössä eli 26 %. Koska olet fyysikko taustaltasi ja olet tottunut selvittämään tieteellisistä artikkeleista oleellisen tiedon, niin haastan sinut nyt tekemään tässä asiassa niin. Ohjaan sinut suoraan tämän tiedon alkulähteelle. Tuo kyseinen 26 % on peräisin tutkimuksesta, jonka ovat julkaisseet Kiehl % Trenberth artikkelissa nimeltä ”Earth’s Annual Global Mean Energy Budget” vuonna 1997:

http://climate-action.engin.umich.edu/figures/Rood...

Avainseikka on käytetty ilmakehämalli eli US Standard Atmosphere 76. Sen avainsuure on veden määrä ja se löytyy guuglaamalla. Oikotie oikeaan tietoon asiasta löytyy täältä artikkelistani: http://www.jcbsc.org/issueenv.php?volume=3&issue=4

Paljastan tässä, että kyseinen tutkimus on tehty väärällä ilmakehäkoostumuksella ja sen vuoksi CO2:n osuus on tuplaten liian suuri eli oikea arvo on vain max. 13 %. IPCC ei muuten tiedä tätä asiaa, vaan arvelee, että CO2:n osuus on jotain välillä 9-26 %. Että silleen.

Pilvet heijastavat n. 30 % auringonvalosta pois avaruuteen, eli niillä on merkittävä vaikutus maapallon ilmastoon. Ilmastonmuutoksen kannalta oleellinen seikka on Svenskmarkin teoria, että pilvet toimivat vahvistavana elementtinä auringonsäteilyyn pienissä muutoksissa. Pilvet voivat lisätä auringonvalon säteilyvaikusta jopa 4,3-kertaisesti.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Antero hyvä,

En nyt lähde tähän depattiin. Minä ajattelen niinkuin fyysikko ajattelee ja perustan ajatteluni mm. prof. Jouni Räisäsen ja akatemia prof. Markku Kulmalan tekemiin tutkimuksiin. Jos Sinulla on jotakin oikaistavaa, käänny heidän puoleensa.

Toisaalta näkemyserot ovat ihan luonnollisia tieteellisessä depatissa. Se kuka on oikeassa tai väärässä, ei mielestäni ole kuitenkaan kilvoittelun oikea motiivi.

Se onko "Swensmarkin hypoteesi" oikea vai väärä, se on toistaiseksi hypoteesi, kunnes se oikeaksi ilmiöksi todistetaan ja saa kansainvälisen tiedeyhteisön lopullisen hyväksynnän.

On selvää, että kosmisella taustasäteilyllä on merkitystä, -niinkuin itse asiassa koko planeettajärjestelmällä, kosmisista muista tekijöistä puhumattakaan,- gravitaatio mukaanlukien.

Se olenko "ostanut" jonkin "yleisen käsityksen", en tunnusta sitä omakseni. Minulla on kyllä ihan riittävästi kykyä ajatella omilla aivoillani ja siihen vaikutan vain minä itse.

Rakentavana ja ehkä lohduttavanikin loppukaneettina voisin todeta, että ilmastonmuutoksen problematiikka ei ole niin yksinkentainen, että se selviäisi näissä keskusteluissa. Maailma on muutoksessa joka hetki ja uusia ideoita syntyy ja voi kääntää kaiken taas päälaelleen.

Mutta juuri nyt, se mikä minusta on oleellista on keskittyä rakentaviin teeseihin, jotka saavuttavat yhteisymmärrystä.

Toki haasteisiin on vastattava, mutta minun tapani ottaa ne vastaan on hieman enemmän sofistikoituneempi.

Lopultakin, jos kasvihuoneilmiötä ei olisi, eläisimme n. -18 C° eli samassa lämpötilassa, mikä on pakastimessa.

Kasvihuoneilmiö muodostuu ilmakehän kokonais-absortiokyvystä kasvihuonekaasuineen, kosteuksineen ja pilvisyyden muodostumisena, sekä lämpötilagradienteista ja osapaineista.

Dominoinnissa tulee ottaa huomioon myös viipymäajat ja hystereesit ilmakehän massassa eli käytännössä elinaikaodote kunkin yksittäisen tekijän osalta. Tähän liittyy myös aerosolipitoisuudet jne jne...

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Olen selvittänyt kasvihuoneilmiötä hyvin yksityiskohtaisella tavalla ja tiedän, miten kasvihuonekaasujen pitoisuuden kasvu vaikuttaa lämpenemiseen. Yleensä puhut asiasta niin yleisellä tasolla, että sillä ei ole mitään merkítystä ilmastonmuutoskeskustelussa. Myös tuo CO2:n osuus kasvihuoneilmiössä on vain mielikuvaa luova, että CO2:lla olisi suuri merkitys siinä ilmiössä. Tuo 26 % on selvästi väärin laskettu, mutta väistit asian, koska joutuisit myöntämään, että niinhän se asia onkin.

IPCC ja ilmastonmuutoseliitti toimii juuri näin. Toistetaan vääriä tutkimustuloksia, joista on hyvin yksiselitteinen näyttö. Maallikoille noinkin yksinkertaisen, mutta virheellisen tutkimustuloksen selvittäminen on ylivoimaista, mutta sinulle se ei olisi kovin iso juttu.

Olen kirjoittanut tästä asiasta tiedejulkaisussa ja tullut siihen tulokseen, että tähän on kaksi syytä:

a) Ilmastonmuutostutkijat eivät ymmärrä kyseisen tutkimustuloksen olevan väärä.
b) He ymmärtävät sen vääryyden, mutta eivät halua tuoda julki mielipidettään, vaan yhtyvät enemmistön näkemykseen, ja ovat sillä tavalla hyljänneet tieteellisen lähestymistavan ja muuttaneet ilmastonmuutostieteen polittiseksi tieteeksi.

Monesti on olemassa kolmaskin vaihtoehto. Haluatko kehittää sellaisen, jos et halua valita noista kahdesta? c) Väistän asian, koska en halua tietää totuutta?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #21

Mielestäni on huomattavasti viisaampaa ottaa kantaa yleisellä tasolla ja periaatteellisesti, kuin tuoda julki tutkielmia, jotka eivät ole vielä kansainvälisen tiedeyhteisön tutkittavana ja hyväksyttyvänä. Sama koskee minua. Minulla on oma hypoteesini, joka perustuu omiin ajatuksiini matemaattisena tulkintana.

Toisaalta jos ehkä maailman siteeratuimmalla ilmastotutkijalla akatemia prof. Markku Kulmalallakaan ei ole vielä selkeää kuvaa ilmastonmuutoksen problematiikasta ja joka samalla peräänkuuluttaa tutkijoita ympäri maailmaa paikallisten mittausasemien perustamiseksi globaalilla tasolla, niin kuka muu voisi olla tietoinen todellisesta ilmastonmuutoksen problematiikasta ennen näitä tutkimuksia, jotka tähtäävät hiilinielujen fysikkaan kemiaan ja biologiaan maasta - ilmastoon?

Teesejä ja hypoteeseja on esitetty puolesta ja vastaan ts. tässä tuntuu olevan vallalla tendenssi, jossa ihmisen aikaansaamilla muutoksilla ei olisi mitään tekemistä ilmastonmuutoksessa tai jos on, se on marginaaleissa.

Jotta yksityiskohtaisiin laskelmiin olisi uskominen ja luottaminen, se nimenomaan perustuu ihan ensiksi hyvin perusteellisiin periaatteisiin ja käytännön tutkimuksiin tässä ja nyt ja vasta sitten analyyseihin kerätyn datan perusteella.

Kulmalan tutkimus on siitä hyvä esimerkki, joka tulee tarjoamaan kaikille tutkijoille samat lähtökohdat avoimen datan muodossa, kunhan toivottu asemaverkosto on konkretiaa. Metodi on sama kaikille ja toivottavaa olisi, että myös analyysit kohtaavat toisensa.

Eikö tämä nyt ole kaikkein tärkein aspekti koko ilmastomuutos tutkimuksessa, eikä niinkään henkilökohtaisen edun tavoittelu, niinkuin se täällä tuntuu olevan. Toki mielipiteitä voi jakaa avoimessa keskustelussa, mutta kun on kysymys eksaktista tieteestä, silloin tulee olla veden pitävät todisteet, jotka ovat kansainvälisesti yhteneviä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #21

a) Tähän on äärimmäisen vaikeaa yhtyä monestakin syystä, joita en tässä ryhdy erittelemään. Sen verran voisi kuitenkin sanoa, että jos ilmastonmuutostutkijat ovat olleet kokoajan väärässä, minkälaisia tutkijoita he itse asiassa ovat olleet?

b) Se on mielestäni totuus, että tiede ja politiikka kansainvälisellä tasolla ovat sidoksissa toisiinsa. Tämä on itse asiassa välttämättömyys, jotta päätöksenteko ylipäätään toimisi. Se ovatko tutkijat muuttaneet kantaansa poliittisin perustein, kertoisi eettisistä ongelmista. Tähän on vaikeaa ottaa kantaa, koska siitä tietää vain ks. tutkija itse.

c) Kolmas vaihtoehto voisi olla se (vaikka totuutta et haluaisi tietääkään), että ilmastonmuutos on ihmistä suurempi ongelma ja me emme yksinkertaisesti tiedä kuin murto-osan sen todellisista syistä ja seurauksista.

Näihin kysymyksiin liittyy hyvin paljon inhimillisiä aspekteja, ennakkoluuloja, pelkoja ja itse asiassa koko tunteiden kirjo.

Mutta kuten mainitsin yhdessä kommentissani edellä. Jos ehkä maailman siteeratuimmalla ilmastotutkijalla akatemia prof. Markku Kulmalallakaan ei ole selvää kuvaa ilmastonmuutoksen problematiikasta, niin kenellä sitten olisi, semminkin kun hänen tutkimuksensa on vielä kesken?

Näillä kommenteillani pyrin antamaan kuvaa siitä todellisuudesta, joka paljastuu mm. Kulmalan tekemillä tutkimuksilla ja toinen tutkija jota arvostan on meteorologian prof. Jouni Räisänen.

Tietysti pääsääntö on, että ylipäätään tehdään luotettavia tutkimuksia, jotka ovat kansainvälisesti yhteneviä, eli kerätty data tulisi samalla metodilla kautta maailman ja analyysit olisivat mahdollisimman lähellä toisiaan. Silloin voimme sanoa, mistä ilmastonmuutos johtuu ja mikä on ihmisen vaikutus tässä kokonaisuudessa. Tähän mielestäni tulee antamaan vastauksen prof. Kulmalan mittausasemat.

Näiden tutkimusten edellä, hypoteesit ovat vain hypoteeseja.

Ja kuten Kulmala on todennut, "IPCC on tarpeellinen", eli hän kommentoi tarkemmin vain omia tutkimuksiaan.

Pääasia luonnollisesti on, että hiili-nielut olisivat tulevaisuudessa suuremmat kuin hiili-lähteet.

Käyttäjän tapiosimonen kuva
Tapio Simonen

AURINKO JA PILVET SÄÄTELEVÄT ILMASTOA

Maapallon keskilämpötila on noussut viime vuosisadalla raakadatan (alkuperäiset lämpötilamittaukset) noin 0.5 celsius-astetta. Kuitenkin, viralliset mittausasemat säätävät eli ”homogenisoivat” alkuperäisiä tuloksia, jotta saataisiin ”mukavia käppyröitä” (olen sitä itsekin tehnyt tutkimustyössäni, mutta en tarkoitushakuisesti!).

Näin ollen on saatu ”trendejä”, jotka osoittavat lämpenemistä todellisuutta enemmän! Sivustollani on esimerkkejä (vanhat linkit) esim. Nasa/Giss tri Hansenin kikkailusta.

Tästä ,noin 0.4-0.5 C asteen keskilämpötilan noususta, hiilidioksidin osuus on häviävän pieni (ilmakehässä on CO2 vain 0.04%, vesihöyryn ollessa merkittävin kasvihuonekaasu). Ihmisen osuus on vieläkin pienempi, vain 3-5% ilmakehän hiilidioksidista on ihmisperäisten päästöjen aiheuttamaa!

Maapallon ilmakehän lämpötilaa säätelevät näin ollen aivan muut tekijät, auringon magneettisen aktiivisuuden vaihtelut ja niiden vaikutukset pilvisyyteen!

Tärkeä tekijä on myös valtameri-ilmakehä dynamiikka.

Auringon magneettiset parametrit ovat tällä hetkellä (ja todnäk lähitulevaisuudessa) alhaisia, ja tästä on olemassa (myös Suomessa tehtyjä kosmisten säteiden mittauksia) tutkimustuloksia (neutronimittaukset), jotka viittaavat pilvisyyden lisääntymiseen maailmanlaajuisesti.

Tropiikista on jo saatu selkeä yhteys pilvisyyden lisääntymisen vaikutuksesta maapallon ilmakehän viilenemiseen.

Myös CERNIN Cloud-projekti antoi tuloksia siitä, että alhainen magneettinen aktiivisuus (pieni auringonpilkkujen määrä) lisää pilvien muodostusta (joka tietenkin säätää lämpötiloja).

CERN-CLOUD-projektin tuloksia KIELLETTIIN käyttämästä ilmastonmuutoksen analysointiin, mikä kertoo aika paljon ”ilmastoyhteisön” pelkotiloista (eli siitä, että kansalaiset saisivat tietää totuuden!).

Nykyinen aurinkoparametrien alhainen taso näkyy myös KÄYTÄNNÖSSÄ:

Maapallon globaalit lämpötilat eivät ole lainkaan nousseet vuodesta 2002 lähtien!

Lämpötilat ”nousevat” ainoastaan ilmastouskovaisten tutkijoiden tietokoneissa, joihin syötetään eri suuruisia hiilidioksipitoisuuksia ja saadaan PELOTTAVIA tuloksia!

Aurinko (sen magneettien aktiivisuuden vaihtelu) ja siitä johtuva maailmanlaajuisen pilvipeitteen laajuus ja paksuus säätelevät planeettamme ilmastoa, ei alarmistitutkijoiden homogenisoidut (adjusted eli säädetyt) lämpötilasarjat tai heidän tietokone-ohjelmansa!

Käyttäjän tapiosimonen kuva
Tapio Simonen

Ilmastonmuutoksen tutkija astrofysiikan tohtori Judith Lean. Tohtori Judith Lean on ollut IPCC:n raportin kirjoittajana....

LUENTO (Dr Judith Lean lecture at AGU) ILMASTONMUUTOKSESTA

https://wattsupwiththat.com/2013/12/10/dr-judith-l...

This presentation is looking good and appears to be taking in all sides of the discussion – so far, so good.

GLOBAALIEN LÄMPÖTILOJEN VAIHTELUIHIN (LÄMPENEMINEN/VIILENEMINEN) ON MONIA VAIKUTTAJIA ELI PAKOTTEITA (FORCINGS)

LUONNOLLISET PAKOTTEET (Natural Forcings)

AURINGON AKTIIVISUUDEN VAIHTELU (Solar Variability)

Säteilyvoimakkuus (TSI eli Total Solar Irradiance), suora vaikutus (direct effect)

Aurinkosyklit (auringonpilkkujen määrä ja magneettisuus), epäsuora vaikutus (indirect effect)

TULIVUORIEN PURKAUKSET (Volcanic Eruptions), yläilmakehän aerosolit (High Altitude Aerosols)

IHMISPERÄISET KAASUPÄÄSTÖT (Anthropogenic Gases)

KASVIHUONEKAASUT (Atmospheric Greenhouse Gases)

Hiilidioksidi, metaani ym.

ALAILMAKEHÄN AEROSOLIT (Low Altitude Aerosols)

Nokikaasut, sulfaatit. musta hiili., biomassapolttokaasut ym.

MAANKÄYTÖN MUUTOKSET (Land Cover Changes)

Metsät, hakkuut, sademetsät, viljelykset ym.

SISÄISET OSKILLAATIOT (Internet Oscillations)

El Nino ja La Nina (ENSO)

Pohjois-Atlantin oskillaatio (NAO)

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Itseäni on askarruttanut maallikkona maapallon merien fysikaaliset, kemialliset ja biologiset ilmiöt niiden suhteessa ilmastoon.

Maapallon pinta-alastahan on 70 % merien peitossa ja merien vesimäärän tilavuus on n. 1.335.000.000 kuutiokilometriä. Jostain muistan lukeneeni, että ilmakehän kaasujen massa on n. 0,4 % merien vesimassasta. Merien keskisyvyys on n. 3,7 km. Valtamerien suolaisuutta, virtauksia ja lämpötiloja on mitattu kattavasti vasta 2000 -luvun alusta alkaen Argo-järjestelmällä. Sen mittaussyvyys ulottuu 2000 metriin saakka.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argo_(oceanography)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean

Toisaalta suurten syvälläkin kulkevien valtamerien merivirtojen vasteaika näyttää olevan jopa tuhansia vuosia ( ks. alla oleva ).

Lainaus, https://en.wikipedia.org/wiki/Sea:
"When it reaches the Antarctic, it is joined by further masses of cold, sinking water and flows eastwards. It then splits into two streams that move northwards into the Indian and Pacific Oceans. Here it is gradually warmed, becomes less dense, rises towards the surface, and loops back on itself. Some flows back into the Atlantic. It takes a thousand years for this circulation pattern to be completed.[61]"

Valtamerillähän on ainakin kaksi selvää liityntäpintaa, meren pohja ja ilmakehä. Minkälainen vuorovaikutusilmiö ( fysikaalinen, kemiallinen ja biologinen ) näissä liityntäpinnoissa tapahtuu ?

Meret siis muodostavat valtavan järjestelmän, jolla luulisi silläkin olevan oma osuutensa ohuen ilmakehän muutoksessa. Kysymys kuuluukin, mikä merkitys merillä on ilmakehään ja miten se toimii ? Kuinka paljon tästä tiedetään ?

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Kyllä merien käyttäytymiseen liittyy joitakin asioita, joita ei tunneta tarkasti sikäli kuin ne liittyvät ilmastonmuutokseen.

Jotakin toki tiedetään. Ilmakehän hiilidioksidi kiertää merten kautta eli sitä imeytyy vuosittain n. 220 Gt hiiltä eli merkitään GtC. Tätä voi verrata ihmiskunnan fosiilisiin päästöihin eli 10 GtC vuodessa vastaten n. 5 % tästä kokonaiskierrosta. Merten lämpötilamuutos näkyy noin vuoden päästä ilmakehän CO2-pitoisuudessa. Meret pystyvät saostamaan CO2:ta merten pohjalle ja siten kontrolloimaan maapallan CO2-määrää. Esimerkiksi Doverin liitukallioiden kalsiumkarbonaatin CO3-osuus on peräisin ilmakehän hiilidioksidista.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #24

Eli nämä Doverin kalliot ovat siis entistä merenpohjaa, johon silloisen ilmakehän CO2 on saostunut ?

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila Vastaus kommenttiin #25

Juuri niin. Merissä eli pieniyksisoluinen levä, joka muodosti kalkkikuoren ympärilleen. Kun se kuoli, niin jäännökset putosivat meen pohjalle. Geologisissa myllerryksissä se merenpohja nousi tuolla kohtaa takaisin maanpinnan yläpuolelle. Merissä on n. 50 kertaa enemmän hiilidioksidia kuin ilmakehässä.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

Kun puhutaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden hallisevasta vaikutuksesta ilmaston lämpenemiseen, se on kumottavissa jo havainnoilla, mitkä liittyvät Afrikan savannien lämpötilaan.

Afrikan savannien kuiva ja pilvetön ilmasto saa aikaan sen, että ilmaston lämpötila päivällä auringonpaisteessa voi ylittää jopa 70 celsius-astetta, muttä tuo lämpötila yöllä voi mennä jopa pakkasen puolelle.

Mitä tämä kertoo ilmakehän nykyisestä, savanneihinkin liittyvästä hiilidioksidipitoisuudesta ns. kasvihuonekaasuna? Se tukee sitä käsitystä ilmaston herkkyydestä (so. ilmaston lämpeneminen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuessa), jonka mukaan tuo ilmaston herkkyys on niin vähäinen, että sitä ei voi erottaa nollasta.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Tuulivoimaa perustellaan ilmastonmuutoksella"

Mikäli maailmanlopun pelottelijat olisivat tosisssaan niin ydinvoima olisi ainoa todellinen vaihtoehto fossiilisille polttoaineille.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Tai pikemminkin Torium-reaktrorit...

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Kyllä tämä kysymys CO2:n osuudesta kasvihuoneilmiössä on hyvin kuvaava kokonaistilanteelle. Tiedotusvälineissä Wikipediasta alkaen aina IPCC:n raportteihin esiintyy tuo luku 26 %. Ajattelin, että nyt voin testata tätä asiaa, koska Hannu Sinivuori on taustaltaan fyysikko. Ajattelin, että hän ehkä näistä asioista kiinnostuneena haluaisi henkilökohtaisesti selvittää, onko tuo tulos laskettu oikeilla perusteilla. Mutta hän ei halunnut ottaa haastetta vastaan. Jos hänen taustansa omaava henkilö ei halua selvittää tosiasioita, niin miten sitten maallikot? Maallikoilla ei ole mahdollisuutta selvittää ihmisestä aiheutuvan ilmastonmuutoksen todellisuutta, vaan he ovat lähes täysin sen varassa "minkä totuuden he ostavat".

Onko maallikoilla mitään toivoa? Kyllä on, jos he "ajattelevat ihan itte" ja pysyvät muutamissa perusasioissa. Yleissivistykseen kuuluu tieto, että 1600-luvulla oli tosi kylmää ja vastaavasti viikinkiaikana oli erittäin suotuisa ilmasto, kun viikinkit perustivat Grönlantiin siirtokunita kotieläimineen. Alaskasta paljastuu sulavien jäätiköiden alata metsien jäänteet, jotka kasvoivat 700-1000. IPCC:n mukaan vain kasvihuonekaasut ovat aiheuttaneet ajanlaskumme jälkeen lämpötilamuutoksia. Kumpaa tahoa uskoa? Historiallisia tosiasioita vai IPCC:n hyväksymiä ilmastomalleja?

Oma kiinnostukseni ilmastonmuutokseen heräsi vuonna 2001, kun IPCC markkinoi tuloksiaan ja henkilöiden taustalla oli valkokankaalle heijastettu kuva Mannin ns. lätkämailagraafista, jossa lämpötila oli kutakuinkin vakio n. 1400-luvulta lähtien ilman 1600-luvun lämpötilanlaskua ja nousu tapahtui vasta 1900-luvulla. Tulin nopeasti siihen tulokseen, että tuollaisella organisaatiolla ei ole puhtaita jauhoja pussissaan ja siihen ei voi luottaa. Monet seikat tämänkin jälkeen ovat vahvistaneet alkuperäisen käsitykseni. IPCC ei ole koskaan luopunut Mannin lätkäkäyrästä, mutta ei tuo sitä esiin, vaikka siinä tutkimuksessa on kaksi pahaa tieteellistä virhettä, joiden vuoksi se pitäisi poistaa lehden hyväksytyistä julkaisuista.

Lopputulemani on, että asiat rupeavat kääntymään oikealle tolalle vasta, kun lämpötilat lähtevät selvään laskuun.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Antero,

Minulle merkitsee fyysikkona enemmän matemaattiset periaatteet ja analyysit, kuin eksaktit lukuarvot. Tuo 26% tai jokin muu %- arvo tulee tarkennetuksi vain tarkoilla mittaus-menetelmillä, -kuten esim. Kulmalan tutkimuksilla. Tähän minä ainakin henkilökohtaisesti luotan.

Luotan sen vuoksi, koska SMEAR- asemaverkosto tulee olemaan maailman-laajuinen, joka alkaa tuottamaan kattavaa avointa dataa kaikille tutkijoille ympäri maailman, jolloin kaikki tutkijat asettuvat samalle viivalle. Tästä syntyy yhtenevät analyysit ja samalla se pois-sulkee oman edun tavoittelijat.

Minun mielestäni Kulmalalla olisi hyvä mahdollisuus perustaa kokonaan uusi ja terve kansainvälinen ilmasto-standardi, arviointi-proseduureineen.

Eikö tämä olisi mielestäsi se kaikkein oleellisin tekijä koko ilmastomuutos - tutkimuksessa, josta hyötyisivät kaikki.

IPCC:n rooliin en ota kantaa, mutta niinkuin Kulmalakin on todennut jotakuinkin näin, että se on "dataa keräävä elin" ja kommentoi tarkemmin vain omia tutkimuksiaan.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kulmala on päässyt hyvään alkuun!

Ongelma hänelläkin on se rajoittuminen pelkästään ilmakehään.

Voisi ottaa askelia hiilenkierron tutkimiseen noin laajemmin. http://arojouni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/222604-il...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Jouni huomenta,

Minun ymmärrykseni mukaan Kulmalan tutkimus kattaa aika laajasti hiilenkierrosta aina maaperästä - ilmakehään. Se kuinka "täydellinen" tämä tutkimus on, siitä ei minulla ole tarkempaa tietoa. Mutta jos käy tutustumassa hänen SMEAR-II ja SMEAR-III hankkeisiin, se varmaan selviää sieltä.

http://www.hiilipuu.fi/fi/artikkelit/mittausasema-....

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Helsingin yliopistolla on kyllä osaamista maaperäkemiasta. Sitten tähän tulee vaikuttamaan vielä valtameret lisäksi, joilla on ratkaiseva merkitys hiilenkierron dynamiikassa. Fossiilisilla polttoaineilla ei paljoa muuta saada aikaiseksi kuin ärsytetään marjakarhua.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Valtamerien hiilensidonta on tietysti hyvin oleellinen tekijä, mutta se kuinka paljon sitä vapautuu ilmakehään on myös tärkeä tekijä. Tämä dynamiikka asettuu lähelle 100% vain, jos hiilen ja sen oksidien kokonaismäärä ei lisäänny. Globaalisti tarkasteltuna, fossiilisten polttoaineineuden käytöstä vapautuu hiilidioksidia ihan samalla tavalla kuin mistä tahansa prosesseista, jotka sisältävät hiiltä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #67

Aikaskaala on tässä oleellista, hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä vaihtelee, jo tulivuortenpurkausten aiheuttamana.

Ilmakehä hakeutuu tasapainoon hiilidioksidipitoisuuden osalta, meret, maaperä ja kasvillisuus pitävät siitä huolen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #69

Niinkuin luonnon-vakiot, myös luonnollinen dynamiikka toimii kaikkialla luonnossa, mutta kuka takaa että tämä dynamiikka toimisi 100%:sti semminkin, kun ihmisiä on muutamien kymmenien vuosien päästä 11 mrd ja kasvu on eksponentiaalinen tällä telluksella. Enegian kulutus noudattaa samaa analogiaa ja jos uusiutuviin tai esim. Torium -reaktorista saatuun energiaan ei siirrytä rivakasti, mitä meillä on edessä? Annatko Sinä tästä takuun?

Nukykytiedoilla en kyllä henkilökohtaisesti menisi takuuseen luonnollisen dynamiikan hyvyydestä (siis 100%) ennenkuin saamme lisää tietoa.

Aika-skaala on todellakin oleellinen tekijä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #70

Energiankulutustakin voidaan pienentää, ja niin myös tehdään jatkuvasti.

Koulutus hillitsee väestönkasvua, niin se ollut länsimaissakin.

Toistaiseksi uusiutuvaa energiaa ei ole saatu korvaamaan fossiilisia polttoaineita. Siinä kyllä onnistutaan, et tarvitse minun vakuuttelua tästä asiasta, riittää kun seuraat alalla tapahtuvaa tutkimusta.

Hysterian lietsominen palvelee vain korruptiorikollisuutta!

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #71

Olen tutkija ja seuraan tutkimuksia aktiivisesti ja toisaalta en kaipaa tässä mielessä ohjeistusta. Ja erityisesti korostan sitä, että en ole täällä esittämässä kommentteja, jotka johtavat hysteriaan ja tai lisäävät korruptiorikollisuutta, tämä on kyllä melkoinen väittämä, ettei suorastaan hyökkäys? Pyydän että tämänkaltaiset kommentoinnit jätettäisiin ja keskitytään itse asiaan, sovitaanko näin?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #72

En osoittanut vielä sormella ketään. Olisi kyllä tarve osoittaa, ja sekin aika koittaa.

Lähden nyt siitä, että vastuussa ovat kansankiihottajat, joilla on riittävän suuri kansansuosio. Tätä asemaa voidaan väärinkäyttää.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #73

Kansankiihottajia on ollut kautta historian, heihin pitää luonnollisesti suhtautua kriittisesti. Valistus ja koulutus on siihen hyvä lääke.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #74

Meillä on tietenkin epävarmuus ilmastonmuutoksen suhteen, senkin kanssa on kyllä elettävä, on osattava sopeutua ennen kaikkea.

Auringon käyttäytymisestä lähtien on vielä paljon tiedollista vajavuutta, kun emme tiedä, voidaanko asiat sysätä vain sivuun, ja syyllistää esim. ihmistä ilmastonmuutoksesta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #75

Syyllistämisen mentaliteetti ei johda mihinkään. Kaikki vaikuttaa kaikkeen ja se että ilmastonmuutos niinkuin se ymmärretään johtuisi vain ihmisestä, ei ole todellisuutta. Ilmastonmuutokseen vaikuttaa sekä luonnollinen että ihmisen aikaansaamat muutokset.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #76

Onhan se näin. Ihmisiäkin voidaan sitten näissä rajoissa ohjata ja kouluttaa.

Paljon hyvää tapahtuu ruohonjuuritasolla, ilman sen suurempaa hälyä.

Koulutus ja ohjaaminen tuottavat tulosta. Kyllähän siinä tarvitaan myöskin liiketoimintaa ja ideointia.

Helsingin yliopistolla on ihan ylivertaista osaamista maaperäkemiasta esimerkiksi.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Kyllä, paljon on tapahtumassa ja hyvä näin. Vastuuntunnottomuus, välinpitämättömyys ja toimettomuus ovat kaiketi niitä suurimpia syntejä, jos niin voi sanoa. Pienemmässäkin mitassa voi aina tehdä jotakin, se vie kehitystä oikeaan suuntaan.

Kokonaisuuden kannalta uudet laki-aloitteet ja niiden läpivieminen kansainvälisellä tasolla vaativat suuria ponnistuksia ja vaarana tietysti on aina se, että mennään sieltä mistä aita on matalin varsinkin, jos globaalit ongelmat saavuttavat lakipisteen, jossa on pakko päätyä karkeisiin kompromisseihin.

Tieteen tehtävänä on tietysti pyrkiä totuuteen, kunhan saisimme myös poliitikot saman sateenvarjon alle. Tämä on kuitenkin käytännössä osoittautunut vielä vaativammaksi, kuin itse ongelman ydin.

Vaikka poliitikot ymmärtäisivätkin ongelman ytimen, heidän intresseissä on vaalia ensi kädessä omaa asemaansa ja lunastaa ne lupaukset, jotka vaaleissa on annettu.

Toisaalta kansainvälinen tiede ja politiikka toimivat yhdessä, jotta päätöksenteko olisi ylipäätään mahdollinen. Välistä vetäjiä riittää tietysti aina ja korruptio kukoistaa, mutta tarkkasilmäisille ja ajatteliville se erottuu kyllä helposti.

Se kuinka korruptio ym. saataisiin kitkettyä, siihen ei varmasti riitä ihmisen ikä. Jo Rooman valtakunnan aikaisessa senaatissa (ja jo paljon aiemminkin) korruptio kukoisti, ja valta vaihtui yhtenään.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kyllä tieteen keinoin voidaan edetä.

Hämmennystä lisää kun syyllistetään tavallisia ihmisiä, jostakin sellaisesta ongelmasta, joka on jo ratkaistu. Tarkkavainuiset bulvaaniyritykset vaan yhdessä poliitikkojen kanssa kärkkyvät tilaisuuttaan. Ei todeksi uskoisi, että tallainen kansainvälinen rikollisuus on Suomenkin kamaralla jylläämässä.

[Measurements of dissolved carbon in the groundwater suggested that more than 95% of the injected carbon had already been converted into calcite and other minerals. “It was a huge surprise that the carbonation happened so fast,” says Juerg Matter, a geologist with CarbFix at the University of Southampton in the United Kingdom.] http://www.sciencemag.org/news/2016/06/underground...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Sellaista se on.

On se hämmästyttävää, että karbonaatio tapahtuu noinkin tehokkaasti? Luonto on välillä todella arvaavaton...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Tuo on jo vähän vanha esimerkki, mutta käy hyvästä esimerkistä ja näitä löytyy lisää. Suomessa on mineraaleja joita voidaan levittää peltoon maanparannusaineena ja samalla ne sitovat CO2:ta. Yksi sellainen on apatiitti Siilinjärvellä. Mineraali on avokaivoksen sivutuote, joka on käytännössä ilmaista, vain kuljetus ja levitys maksaa.

Lisäksi, jos tuo hiilidioksidi ilmakehässä olisi ongelma, olisi niitä Torium -voimaloita jo rakennuttu vähän joka puolella.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Ei muuta kuin tuumasta toimeen.

Torium-voimaloiden kehitys on varsinaisesti vielä kesken ja kehittelyn tavoitteena ei ole ollut vähentää hiilidioksidi-pitoisuuksia ilmakehästä, vaan kyseessä on energian käytön mahdollisimman hyvä hyötysuhde.

Jos hiili ja sen oksidit ei olisi ongelma, tuskin mitkään tutkimushankkeetkaan olisi käynnistyneet.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #82

Totta, mutta kun se ilmakehä on yhteinen...

Tässä tulee se amoraalinen ongelma, ei haluttaisi tehdä toisten eteen töitä, kun ne saksalaiset kuitenkin ajavat dieseleillään ja tupruttelevat kivihiilivoimaloista kaasuja ilmakehään.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #83

Kyllä tämä on ongelma. Siksi kansainväliset sopimukset tulisi ratifioida järkevästi.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #84

Kansainvälisten sopimusten ratifioiminen on ongelma. Helposti tullaan uuteen anekauppaan tuulivoimaloineen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #85

Ei välttämättä, se riippuu aina neuvotteluasetelmista ja mitkä poliittiset suuntaukset ovat menossa. Parlamentaarinen päätöksenteko on keskiössä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #86

Joo, saksalaisilla on ollut ollut tavoitteena kehittää tuulivoimaloita ja tuulivoimaloilla saada uusiutuvaa energiaa, mutta samalla valmistaa tuulivoimaloita myyntiin.

Samalla on kehitelty päästökauppaa.

Miten asiat sitten parlamentaarisen päätöksenteon kautta menevät, jää nähtäväksi.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #87

Nykyisiä tuulivoima-hankkeita en jaksa ymmärtää jo pelkästään teknisistä syistä. Kuten aiemmin joissakin yhteyksissä olen maininnut, nykyinen tuulivoima-tekniikka on jo n. 300 vuotta vanha keksintö, eli roottorin ja generaattorin erkonomia ei ole paljoakaan muuttunut.

Teholliset hyötysuhteet tulevat kaikkein parhaiten esiin korkeiden pilvenpiirtäjien huipuille, sisään valmistettuihin tuuli-tunneleihin ja niiden sisälle integroituihin pysty-roottoreihin tai vastaaviin.

Tuulivoima-generaattorien ja roottorien tekninen kehitys on vielä lapsen kengissä ts. jotta tuulesta saatu energia riittäisi talokohtaisen energian tarpeeseen Suomen oloissa, se tarkoittaisi koko infran muuttamista suoraan 2100 -luvulle.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #88

On niitä vaihtoehtoisia tapoja tuottaa uusiutuvaa energiaa. Käytännössä Suomelle ei annettu paljoa vaihtoehtoja. Pohjatyö aloitettiin huolella. Saksaan pääsi Pohjanmaan rannikon isäntiä ja kuntapäättäjiä exkursiolle, missä aivopestiin oikein kunnoolla vieraat, isännät tarjosivat luostarin viiniä ja peurat söivät porkkanoita tuulivoimaloiden alla. Ääntä ei kuulunut kun melumoodi oli päällä vierailun aikana. Kaikki näytti uskomattoman hyvältä.

Samalla Brysselistä meppien kautta välitettiin tietoa, että ruotsalaisille olisi tulossa 300 -metrisiä tuulivoimaloita. Meillekin vähintään 200 -metrisiä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Joo mutta noin yleisellä tasolla, olipa sitten 200 tai 300 metriset tornit ja nykyiset roottorit, ei nyt oikein vaikuta järkevältä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Joo mutta aamulla tuodut peurat söivät porkkanoita kaikessa rauhassa tuulivoimaloiden alapuolella ja ajatus siitä, että rahaa tulisi ilmasta ja sähköäkin siinä sivussa, oli aivan uskomatonta. Mitä korkeampia torneja, sitä parempi, aivan uskomatonta ja luostarin viini oli myös hyvää ja luostarin puistot oli hyvin hoidettu.

Käyttäjän Leppis1949 kuva
Pauli Leppä-aho

Panen oheen vanhan kolumnini jos sallinette, ettei unohtuisi ihmiskunnan oikea ongelma, mikä on itse tehty ja pitkään tiedetty ja mikä myös pystyttäisiin ihmisten toimesta korjaamaan!

Kirje Paaville ja muille käskyn noudattajille!
Kilpajuoksu käskyn, ”lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi”, noudattajien ja erilaisten tulkitsijoiden kesken, on saanut universumin tomuhiukkasen maan kaoottiseen tilaan. Ylikansoituksen aikaansaama sietämätön paine purkautuu sotina ja pakolaisvirtoina ”naiivien” säännösten alueille, missä on vielä tilaa ja lisääntyminen tehty houkuttavaksi, mutta elinolosuhteet ovat karut. Houkuttavuus, jonka heikentämistä mm. arkkipiispa Mäkinen on voimakkaasti kritisoinut, aikaansaa tänne miljardeittain potentiaalisia muuttajia ja kasvavan pakolaisvirran, joten mm. asuntopulamme tulee olemaan pysyvä ilmiö, kuten olen niin monesti aiemmin todennut.
On helppo ennustaa, että yhden lajin hallitsematon lisääntyminen ja taistelu elintilasta, paitsi tuhoaa muut lajit, niin lopulta myös elinmahdollisuudet maapalloltamme. Lopputuloksen varmistavat ne lajin ylivoimaiset ominaisuudet, mitkä miljoonien vuosien evoluutio on sille kehittänyt yksilöiden välisessä kamppailussa ja muiden lajien kesken.
Ilmiötä yritetään torjua erilaisin menetelmin, mutta lopputulos vain nopeutuu, koska sairautta ei haluta tunnustaa, vaan syitä etsitään muualta. Viimeisin YK:n lietsomalla joukkohysterialla aikaansaatu lumelääkitys on ”ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos”, jota ”torjumalla” saadaan huomio muualle ja oikean ongelman torjunta mahdottomaksi. Tieteelliset näytöt hiilidioksidin vaikutuksesta ilmastonmuutokseen ovat käänteiset ”virallisen totuuden” kanssa. Kritiikitön usko tähän ja halu näyttää muille esimerkkiä, on johtanut oman energiapolitiikkamme katastrofaaliseen tilaan. Viime pakkasilla, kun vain sallitut propellit eivät pyöri, eikä aurinko paista, olimme tuontisähkön varassa kuten pitkään jatkossakin, mikäli täyspäisiä ei saada päättämään asioista!
Panen oheen koulupojan huolestuneen, aikamme tapaan tuomittavan, ”rasistisen” tai ”perustuslain, tai kansainvälisten sopimusten vastaisen” aineen sanasta sanaan vuodelta 1965, jossa ongelmat nähtiin ja haluttiin korjata jo puoli vuosisataa sitten!
”Ylikansoitus ja aliravitsemus – aikamme suuri ongelma
Maapallon kolmesta miljardista ihmisestä näkee kaksi miljardia nälkää. Vuosittain kuolee tuhansia ravinnon puutteeseen. Kaikki tämä johtuu ylikansoituksesta. On alueita, kuten Aasiassa ja Afrikassa, joissa ihmisiä elää neliökilometrillä kymmeniä kertoja enemmän kuin meillä Suomessa. On selvää, että näin taajaan asutuilla alueilla ei ravinnon tuotanto aina riitä, sitä on hankittava muualta. Kansa on kovin köyhää, eikä se itse pysty hankkimaan ravintoaan muualta, koska kansainvälinen kauppa on vaihtokauppaa ja mitä näin ollen vaihtaa, kun ei ole vaihdettavaa. Sen täytyy tyytyä omaan satoonsa. Jos jostain syystä tulee huono vuosi, on tilanne entisestäänkin huonontunut. Apua on saatava. Nythän erilaiset kansalliset ja kansainväliset järjestöt pyrkivät auttamaan, mutta eihän nekään pysty mielettömiin uhrauksiin.
Kaikesta tästä on vastuussa käsittääkseni valkoinen ihminen. Se on pystynyt järjestämään heille hyvät lisääntymismahdollisuudet, mutta ei elinmahdollisuuksia. Nyt jäävät eloon kaikki heikotkin yksilöt, jotka aikaisemmin olisivat menehtyneet jo alkuvaiheissa. Luonnon valintaa on liian nopeassa tahdissa horjutettu. Sairaudet ovat hävinneet, mutta nälänhätä on tullut tilalle. Nyt on normaalissakin puitteissa ravintoa niukalti. Heikommat, jotka eivät valvomaan etujaan, kuolevat nyt nälkään ja huonoina satovuosina suuret joukot elinkelpoisia vahvojakin yksilöitä. Näin ei saa jatkua.
Näille kehitysmaille olisi saatava ennen kaikkea valistusta, ja lääketieteellisiä menetelmiä tämän räjähdysmäisen väestönkasvun normalisoimiseksi. Nyt on tuotu lääketiede liian voimakkaana esiin ja valistus jätetty vähemmälle. Seuraukset ovat nähtävissä. Nyt moni ihminen, joka, asia toisella tavalla hoidettuna, ei olisi syntynyt tai jäänyt henkiin, joutuu kitumaan koko lyhyen elämänsä aliravittuna ja kivuliaana, kärsiäkseen sittemmin nälkäkuoleman. Voidaanko tällaista ihmiselämää pitää hyväksyttävänä?”
Tässä lainattuna pikkupaulin kouluaine yli puoli vuosisataa sitten. Silloin nälkää näki kaksi miljardia ihmistä kolmesta. Nyt luku on kolminkertainen, eli kuusi miljardia lähes kahdeksasta! Löytyisikö pikkupojan aivoituksista parempia syitä, maapallomme ongelmiin kuin ihmisten aiheuttamat hiilidioksidipäästöt!
Apu liikakansoitukseen ja länsimaisen kulttuurin pakkosyöttö diktatuureihin tottuneisiin sivilisaatioihin oli pikkupojan huolia jo 60-luvulla, jolloin TV vasta teki tuloaan koteihin!

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset