*

arojouni Koetan pysyä Suomea koskettavissa ajankohtaisissa asioissa, ympäristöön, talouteen ja turvallisuuteen liittyen.

Harjoitettu ilmastopolitiikka ympäristölle haitallista

  • Merenpinnan nousu on ollut tasaista
    Merenpinnan nousu on ollut tasaista
  • Ilmakehän suhteellinen kosteus on laskusuunnassa
    Ilmakehän suhteellinen kosteus on laskusuunnassa
Mikäli harjoitettu politiikka tai toimenpiteet ovat kansalaisille tai ympäristölle haitallisia, politiikan harjoittajalla tai toimenpiteen käynnistäneellä taholla on todistustaakka toimenpiteen osalta tai harjoitetun politiikan osalta, että haitattomuudesta on olemassa pitävät todisteet. Mikäli ei ole pitäviä todisteita, vastuu kansalaisille tai ympäristölle aiheutetusta vahingosta lankeaa toimenpiteen käynnistäjälle tai politiikkaa harjoittaneelle taholle. Teoriassa uskon varassa harjoitettu ilmastopolitiikka voidaan asettaa myös vastuuseen, kun osoittautuu esim. CO2:n olevan pääasiassa hyödyllinen ihmiskunnalle ja kun sen ilmastoherkkyyttä on liikaa dramatisoitu. "The precautionary principle states that if an action or policy has a suspected risk of causing harm to the public or to the environment, in the absence of a scientific consensus that the action or policy is not harmful, the burden of proof that it is not harmful falls on those taking an action. This principle was included in the 1992 Rio Declaration on Environment and Development and in the United Nations Framework Convention on Climate Change, and has later been incorporated into many international agreements."

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

12Suosittele

12 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (58 kommenttia)

Käyttäjän Kalle kuva
Kalle Pohjola

En ole tähän näin laajemmin esitettyyn ilmastopolitiikkaan oikein perehtynyt. Kuitenkin yhdyskuntien, haja-asutusalueiden pienhiukkaspäästöt mm tulisijalämmitys, liikenne, energian pientuotanto...jne. Siitä olen jonkinmoisen, henkilökohtaisen kuvan kristalisoinut.
Autoni on biofuil-auto, käytän yksityisen tuottajan biokaasua, Gasumin tuontikaasu (maakaasu, halpaakin) ei ole minulle vaihtoehto. Ainoastaan Eestissä joskus joudun tankkaamaan venäläistä maakaasua mutta harvoin.
Jyväskylän seudulla esim Kalmarin biokaasuasema on ehkä vanhin yksityisen toimijan asema. Kerran olen sielläkin tankannut.
Tulisijoissa käytän pääsääntöisesti RUF-puubrikettiä (erittäin pienet mm hiukkaspäästöt, ihan tutkitustikkin; valitettavasti tuontitavaraa koska suomalainen puuteollisuus ei tunne kiinnostusta purusta puristamalla valmistettuihin briketteihin.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Liikenteen päästöt pitää saada kuriin, eikä tuo polttaminen ole hyväksi.

Isoissa polttolaitoksissa savukaasuista voidaan puhdistaa haitalliset pienhiukkaset, joten jäljelle jää vesihöyry ja hiilidioksidi.

Melusaasteesta on tulossa ongelma. Melusaasteen määrä on vain lisääntynyt.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Jouni,

Oletko edelleen sitä mieltä, että ihmisen aiheuttamat liialliset CO2 -päästöt eivät ole ihmiskunnalle haitallisia, vaikka toisaalla olet siitä eri mieltä?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä on noussut, ei suinkaan ihmisestä johtuen vaan koska maapallo on lämmennyt.

Tropiikin merten pintalämpötilan vaihtelut ja pilvisyyden vaihtelut määräävät maapallon lämpötilan ja sitä kautta myös ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden.

Hiili pitää nyt saada takaisin maaperään, jossa sillä on tärkeä tehtävä ruuantuotannon kannalta. Tuskin voidaan vielä siirtyä kasvihuoneissa tuotettuun ruokaan tai hyönteisproteiiniin, vaikka hesalaisilla on nyt mahdollisuus syödä sirkkaleipää.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Jouni hyvä,

"Hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä on noussut, ei suinkaan ihmisestä johtuen vaan koska maapallo on lämmennyt".

Näin karkeata johtopäätöstä ei voida tehdä, tämä on pelkkä hypoteesi muiden joukossa.

Jos maapallo yksistään olisi globaalisti luovuttanut hiilidioksidia ilmastoon niin paljon, että lämpötila olisi noussut tämän vuoksi ja asettunut 20 :n vuoden ajaksi tiettyyn tasoon, ei ole edes vaihteluvälinä mahdollista. Graafissasi osoitat, että meren pinta on noussut tasaisesti ja tämä on ristiriidassa väitteesi kanssa.

Osoittamasi graafin perusteella ilmakehän suhteellinen kosteus on kasvava, koska meren pinta on nousussa (lämpölaajeneminen) samoin CO2 -pitoisuudet hydrologisen kierron seurauksena. On kuitenkin hyvä muistaa, että hydrologiseen kiertoon kumuloituu kaikki päästöt, myös ihmisen aiheuttamat.

Tässä jälleen integroidaan kaikki päästöt, kun tulisi eriyttää luonnolliset ja ihmisen aiheuttamat, -kuten edellä esittämäsi todella karkea laskuesimerkki 4%:n säännöstä (0,04 yksikön resoluutio / globaali mittaus)?!

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #5

No en esittänyt vielä mitään todisteita väitteen tueksi.

Mutta karkeasti ottaen puolet maapallon kasvihuoneilmiöstä aiheutuu tropiikin monsuunialueesta.

3/4 osaa kasvihuoneilmiöstä aiheutuu vesihöyrystä ja pilvistä.

Ota karttapallo esille ja tarkastele päiväntasaajan 0°:sta kahdenpuolen 10° leveysasteille saakka jäävää aluetta. Pilvillä on vaikusta, kuten myös suhteellisella kosteudella.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #6

Olen ammattini puolesta tehnyt tämän lukuisia kertoja, kuten muidenkin planeettojen osalta.

Tottakai pilvillä ja suht. kosteudella on vaikutusta, itse asiassa koko planeetan laajuudelta.

Planeettamme on muutakin kuin 0° +/- 10° leveysastetta.

Monsuunialueet sitovat, mutta myös vapauttavat pienhiukkasia ympäri maailmaa takaisin ilmakehään, mukaanlukien hiilidioksi -pitoisuudet. Ei ole realistista ajatella, että monsuunialueet pidättävät hiukkaspäästöjä itsenäisenä syklinä, riippumatta muista olosuhteista reuna-alueilla, joissa kostea ja kuiva ilma yhtyvät. Tämä on sekä ilman suht. kosteuden ja lämpödynamiikan ensimmäisiä sääntöjä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #9

Olin tulossa siihen kuinka määräävässä asemassa tropiikin 0° +/- 10° leveysasteet ovat lämpötilan, kosteuden, pilvisyyden ym. suhteen.

Hiilidioksidi vapautuu lämpimästä vedestä ja sitoutuu napapiirin kylmään veteen, joten maapallo toimii kokonaisuutena, sitä en kiellä.

Tropiikin alueen sademetsät myös sitovat hiilidioksidia, mutta kasvit hengittäessään vapauttavat hiilidioksidia, ja jostakin syystä erityisen paljon juuri nyt tropiikissa. Olisiko ilmaston lämpenemisellä asian kanssa tekemistä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #11

Minulta jäi osa kommentista pois, mutta tässä kokonaan.

Olen ammattini puolesta tehnyt tämän lukuisia kertoja, kuten muidenkin planeettojen osalta.

Tottakai pilvillä ja suht. kosteudella on vaikutusta, itse asiassa koko planeetan laajuudelta.

Planeettamme on muutakin kuin 0° +/- 10° leveysastetta.

Monsuunialueet sitovat, mutta myös vapauttavat pienhiukkasia ympäri maailmaa takaisin ilmakehään, mukaanlukien hiilidioksi -pitoisuudet.

Ei ole realistista ajatella, että monsuunialueet pidättävät hiukkaspäästöjä itsenäisenä syklinä, riippumatta muista olosuhteista reuna-alueilla, joissa kostea ja kuiva ilma yhtyvät. Tämä on sekä ilman suht. kosteuden ja lämpödynamiikan ensimmäisiä sääntöjä ja tähän voidaan lisätä jopa kaaos-teoreettisia funktioita ja fraktaaleja.

Ilmasto on sitä kaoottisempi, mitä suuremmassa mittakaavassa sitä tarkastellaan. Jos ilmastoa tarkastellaan koko planeetan tasolla, analyysit sen alkulähteiltä - loppulähteille noudattavat lähinnä iteraatioita, jossa alkuparametrit määräävät kaaoottisuuden kulma-muutosta.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #12

Kyllä, kyllä, kiinalaiset tutkijat selvittivät kasvihuoneilmiön pysähdyksen edeltäneen lämpötilan pysähdystä 2000-luvulla juuri tropiikin monsuunialueella.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #11

No mutta eikös tämä nyt liity siihen fotosynteesiin, eli Calvinin kiertoon.

Minun ymmärrykseni mukaan jos kasvit luovuttavat hiilidioksidia runsaammin, yhteyttäminen on kiihtynyt eli säteilyn intensiteetti (irradianssi) on kasvanut. Tämä taas helposti johtaa siihen, että pilvisyys on vähentynyt ja meren pinta on nousussa (lämpölaajeneminen).

Toisaalta merenpinnan nousu taas puoltaisi suhteellisen kosteuden lisääntymistä ilmakehässä ja sitä kautta pilvisyyden muodostumista.

Ehkä tässä nyt kuitenkaan pelaa dynamiikka, joka pyrkii tasoittamaan muutoksia.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #13

Dynamiikkaapa hyvinkin. Soluhengitys lisääntyy monestakin syystä, kuumuus, kuivuus... Yöaikainen lämpötilan nousu lisää kasvin stressiä, joka lisää soluhengitystä.

Sademetsiäkään ei enää nykyisin hakata kuten takavuosina, joten voi olla, että asiat siinä suhteessa menevät nyt parempaan suuntaan. Yhtenäiset laajat sademetsät ovat hyvinkin tarpeellisia ihmiskunnalle monestakin syystä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #17

Kyllä sademetsät ovat tarpeellisia.

Jos nostaa katseensa vähän korkeammalle ja vuosituhansien päähän, -samoin kuin tähän päivään, maapallolla on aina ollut syklejä, jotka toistavat itseään, mutta vähän poiketen ns. normaalista. Tämä ns. normaali on ollut luonnollista muutosta eli ei ihmisen aikaansaamaa muutosta.

Suuremmassa mittakaavassa, ihmisen vaikutus on tullut myöhemmin mukaan, jolloin luonnollinen sykli on saanut seurakseen ihmisen aiheuttamia syklejä, jotka eivät noudata luonnollisten syklien frekvenssiä. Kokonaisfrekvenssi on siis sekä luonnollista, että ihmisen aikaansaamaa frekvenssiä.

On syntynyt eräänlaista modulaatiota, jossa ihmisen aikaansaama frekvenssi on alkanut dominoimaan luonnollisia frekvenssejä. Tällä tarkoitan sitä, että ihmisen aikaansaama frekvenssi on luonnotonta suhteessa luonnossa tapahtuvaan frekvenssiin.

Nyt jos näihin frekvensseihin ja modulaatioon saisi jotakin tolkkua, ne tulisi ensin suhteuttaa keskenään.

df(human)/df(nature) = modulation

Tämä luonnollisesti edellyttäisi pitkän ajan mittauksia ja seurantaa globaalilla tasolla.

Mutta jos kyettäisiin erottamaan jokin yhteinen tekijä, jonka suhteen frekvenssejä voisi verrata nopeasti, pääsisimme samaan tulokseen, eli kaikkien ilmakehässä olevien hiukkasten nousevalle tai laskevalle trendille.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #18

Joo, kyllä luonnolliset syklit ovat edelleen vaikuttamassa.

Merenpinnan nousuun vaikutta mannerlaattojen siirtymiset samoin meriveden lämpötiloihin ja ilmakehän kaasupitoisuuksiin vaikuttavat vedenalaiset tulivuorenpurkaukset, niitä kun tapahtuu enemmän kuin maanpäällisiä.

Aika näyttää mikä on ihmisen aikaansaama muutosvoima, CO2 säteilypakote on nyt ainakin teoriassa voimakas ajuri, mutta ihmisen osuus on kuitenkin vain se 4 %, eli mitätön.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #19

4% ei ole edelleenkään realistinen Jouni hyvä. Se voi olla jopa ± 10% hajontaa 4 %:sta. Ajatteleppa nyt, 4% on vain 0,04 osaa (40 000 ppm) koko globaalilla tasolla. Mikään mittausjärjestelmä ei yllä tällaiseen resoluutioon ja vielä globaalilla tasolla..!

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #21
Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #23

Jouni,

Tämä on suuntaa antavaa informaatiota, ei tällä ole mitään tekemistä todellisuudessa tehtyihin mittaustarkkuuksien havainnointiin. Olosuhteet muuttuvat joka hetki ja vaihteluväli voi mennä tästä reippaasti tappiin.

Satelliittien resoluutio kattaa laajoja alueita avaruuskulmassa, joka on valtava ja siksi ne antavat vain suuntaa antavia pitoisuuksia ja tämän lisäksi, myös avaruudesta käsin olosuhteet vaihtelevat ihan samassa suhteessa kuin maassakin, paitsi ajallisesti (aika-dilataatio).

Se on ihan eri asia esim. paikallisilla maamittaus-asemilla, jotka mittaavat lukemia päästö-lähteiden lähellä, missä päästöt eivät ole vielä konsentroituneet ilmakehään. Erottelukyky on ihan toista luokkaa.

On hyvä ajatella omilla aivoillaan ja jättää nämä linkitykset vähemmälle. Ne vaihtelevat aina sen mukaan, -kuka, -mitä, -missä ja milloin niitä luodaan.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #25

Totta, suuruusluokista on hyvä olla selvillä!

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #31

Suuruusluokat vaihtelevat, maailma ei ole staattinen. Tästä on myös hyvä olla selvillä. Juupas - eipäs mentaliteetteihin en ota kantaa, vain tieteelliseen faktaan.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #33
Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila Vastaus kommenttiin #25

Jounin linkki hiilenkierrosta on hyvää ja normaalia tasoa. Hieman vaihtelua löytyy kierron lukuarvoista, mutta suurusluokat ovat olleet vuosia tiedemaailmassa samalla tasolla. Myös IPCC:n eli totuuskomission papereissa.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila Vastaus kommenttiin #23

Jouni. Kuvassa kyllä esiintyy numero 4 ilmakehän yhteydessä. Tuo luku on kuitenkin absoluuttinen hiilidioksidimäärän nousu gigatonneissa eikä ole ihan kohdallaan. Jo vuosia keskimäärin 55 % jää ilmakehään ja loput 45 % imeytyy hiilinieluihin. Keskimäärin siis ilmakehän hiilidioksidipitoisuus kasvaa n. 5,5 GtC vuodessa, koska päästöt ovat olleet 5-6 vuotta tasolla 10 GtC vuodessa. Se vastaa n. 0,65 prosentin kasvuvauhtia per vuosi ilmakehässä, jossa on n. 850 GtC.

On taasen toinen juttu, kuinka paljon tuosta 5,5 GtC:sta on ns. antropogeenistä eli ihmisen toiminnasta peräisi olevaa. Ilmakehässä kun käy valtava pöhinä. Ilmakehän kautta kiertää vuosittain n. 210 GtC, jossa eri lähteistä olevat hiilidioksidivirrat sekoittuvat täysin ilmakehässä. Päästöjen osuus tuossa valtavassa kierrossa on vain 5 prosentin luokkaa.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #49

Tarkkana näissä asioissa on oltava, kyllä ihmisen CO2 emissioiden suhteellinen osuus oli pienentynyt 5 % -> 4 %.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #5

Huomattakoon että graafi esittää vedenpinnan korkeutta New Yorkissa eikä siten kerro mitään globaalista trendistä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #7

2,84 +/- 0,09 mm/vuosi on hyvinkin sama kuin globaali keskiarvo.

Satelliittimittaukset antavat yli 3,0 mm/vuosi, joka on virheellinen. Maa-asemat antavat tarkemman kuvan merenpinnan noususta.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen Vastaus kommenttiin #7

Huomattakoon että graafin aikajako on yli 150 vuotta. Oletatko että nykissä on jatkuvasti muusta maailmasta poikkeava merenpinnan korkeus.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #10

"Merenpinta ei nouse tasajalkaa eri osissa maapalloa... Merenpinnan nousuvauhtiin vaikuttavat muun muassa merivirtaukset, veden suolapitoisuus ja vaihteleva lämpötila sekä maankuoren muodot ja muodonmuutokset."

https://yle.fi/uutiset/3-6404199

lisää aiheesta

https://sealevel.nasa.gov/news/24/the-fingerprints...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #14

Totta, merenpinnan nousu vaihtelee, muttei juurikaan missään merenpinta nouse 3,4 mm/vuosi niinkuin satelliittimittaukset antavat.

2,84 +/- 0,09 mm/vuosi oli globaali merenpinnan nousuvauhti ennen satelliittiaikakautta.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Ihminen joka riemuitsee LänsiMetrosta, ei voi uskoa merenpinnan monimetriseen (jopa 7m) nousuun. Kuuntelisi ainakin Metroon lähtiessään aamuisin säätiedotukset merenkulkijoille. Harmaja, merivesi + 7m.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Jäätiköiden sulaminen on hidastunut tai pysähtynyt, nyt ainakin toistaiseksi.

7 metrin nousun meriveteen voisi aiheuttaa Grönlannin sulaminen, jäät sielläkin vain lisääntyvät.

Vaikka näitä hurjiakin juttuja levitetään, tuskinpa niihin kiinnitetään huomiota, ei koske minua.

Kumma kyllä ihmiset ovat valinneet asuinpaikaksi rannikon. 40 - 50 % maailman väestöstä asuu 100 km:n etäisyydellä rannikosta.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Kannattaa katsoa tarkkaan toinen kuva ilmakehän kosteudesta. Suhteellinen kosteus ei ole vakio, vaan se on hiljalleen laskenut. Se on käyttäynyt päinvastoin, kuin IPCC ja kaikki ilmastomallit olettavat, että suhteellinen kosteus pysyy vakiona. Minulla on tarkka kuva absoluuttisesta kosteudesta vuodesta 1979 alkaen ja se osoittaa, että lämpötilan noustessa 1979-2000, absoluuttinen vesimäärä itse asia hieman laski. Siinä meni viemäriin ilmastomallien oletus eli se vei samalla puolet pois kakkien kasvihuonekaasujen vaikutuksesta. IPCC:n ilmatomalli ja tietokonemallit laskevat lämpenemisen jo tällä perusteella 100 % pieleen. Siis 100 %. Vuoden 2000 jälkeen lämpötila on pysynyt suurin piirtein samalla tasolla, vaikka ihmiskunnan hiilidioksipäästöt ovat sinä aikana olleet kolmasosa kaikista päästöistä sitten vuoden 1750.

IPCC:n ilmastomallit ovat kuin kuninkaan uudet vaatteet.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Hyvä Antero,

Missä sinun vaatteesi ovat, esität jälleen kritiikkiä ja nyt 100%:sta virheistä ja absoluuttisista kosteus-arvoista? Kyllä kosteudet ovat edelleenkin suhteellisia ja 100%:n virhe on täysin suhteeton ja aika paljon sanottu.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Hannu. Olisi kannattanut lukea kommenttini tarkemmin. Maallikot eivät tiedä, mutta IPCC:n referoimissa ilmastomalleissa oletetaan suhteellisen kosteuden pysyvän vakiona. Kun kasvihuonekaasu nostaa ilmakehän lämpötilaa ja suhteellinen kosteus pysyy vakiona, niin absoluuttinen kosteus nousee hitusen. Perusfysiikkaa, että lämpimämpi ilma sitoo enemmän vettä eli jos suhteellinen kosteus on sama ilman lämpötilan ollessa 21 astetta tai 22 astetta, niin 22 asteisessa ilmassa on jo merkittäväsi enemmän vettä. No, tämä pieni absoluuttisen veden määrän nousu tuplaa kasvihuonekaasujen vaikutuksen. Näin tapahtuu esimerkik El Nino-ilmiössä, mutta pitemmällä aikavälillä tarkasteltuna ei löydy vesimäärän kasvua. Vesi on 12-kertaa hiilidioksidia vahvempi kasvihuonekaasu. Se on peruskamaa kaikissa ilmastomalleissa.

Mutta tämä oletus "vakio suhteellinen kosteus" ei pidä paikkaansa. Kun absoluuttinen kosteus on vakio eikä suhteellinen kosteus, niin ilmastomallien lämmitysvaikutuksesta katoaa puolet pois. Kun ilmastomallin mukaan lämptilanousu olisi 1 astetta, niin kosteusolettaman virheellisyys pudottaa nousun 0,5 asteeseen. 1 aste on 100 % suurempi kuin 0,5 astetta.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Hannu. Nyt sinulta menee sekaisin jopa kosteusmittaukset. Kosteutta mitataan sekä suhteellisina kosteuksina että absoluuttisian kosteuksina. Sen lisäksi on aivan eri asia, miten vesimäärän ilmakehässä oletetaan käyttäytyvän ilmastomalleissa. Jos fyysikolta menee nämä asiat sekaisin, niin on todennäköisesti aivan sama mitä suurelle yleisölle kerrotaan ilmastomalleista. Se on ulkona kuin lumiukko.

Kuitenkin mitä sanoin ilmastomalleista on aivan peruskamaa ja sen tunnustaa IPCC ja kaikki ilmastonmuutostutkijat. He tietävät, mitä oletus suhteellisen kosteuden säilyttämisestä vakiona tarkoittaa. He tietävät, että jos tuo oletus korvataan oletuksella, että absoluuttinen kosteus säilyy vakiona, niin hiilidioksidin lämmitysvaikutus putoaa puoleen. Tämä asia on näin yksinkertainen ja raadollinen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #47

Antero,

Kyllä minä tiedän mitä on absoluuttinen ja suhteellinen kosteus. Ehkä asetin ajatukseni niin, että tulee väärin ymmärretyksi. Joskus vain karsastan väitteitä "absoluuttinen", koska aivan täysin absoluuttisiin olettamuksiin ei ole järkevää mennä.

Minun kokemukseni fyysikkona lähestyy 50:n vuoden kokemusta ja voin vakuuttaa, että perusfysiikkani on ennemminkin korkeamman tason fysiikkaa. En tässä nyt halua lähteä kerskailemaan, mutta A. Einsteinin kenttäyhtälöiden ymmärtäminen saattaisi olla jonkinlainen todistusvoima suhteellisuudesta.

Ilmastomallit ja niinkuin sanoit "peruskamaa" on myös se, että usein oletetaan, kun pitäisi esittää, että ns. absoluuttinen kosteus on sitä, kuinka monta grammaa vesihöyryä sisältyy kuutiometriin ilmaa ajan funktiona.

Eli on myös hyvä muistaa, että vesihöyryn määrä kuutiometrissä vaihtelee ja ei suinkaan ole vakio. Tässä siis tulee huomioida ajallinen tendenssi ja siksi voidaan sanoa, että tässä mielessä ns. absoluuttinen kosteus kuutiometriä kohti ei ole absoluuttinen suure.

Jos asetamme ajan vakioksi, -eli käytännössä pysäytämme ajan, silloin ns. absoluuttinen kosteus ilmatilavuutta kohti asettuu vakioksi. Mutta tämä luonnollisesti kertoo vain tämän ks. hetken kosteuspitoisuudesta ja paikan ko'ordinaateista, eli missä me milloinkin olemme. Todellisuudessa tilanne = x, y, z, t -> x', y', z', t' ns. absoluuttista kosteutta ilmatilavuudessa.

On ihan luonnollista ja myös "peruskamaa", että vesihöyry dominoi ilmakehässä, se on trivialiteetti ja kaikki pitoisuudet sitoutuvat tähän. Mutta tässäkin on hyvä muistaa, että vesihöyryn pitoisuus on myös paikallinen ilmiö, joka vaihtelee. El Nino ja La Nina oskilloivat, joten niiden vaikuttavuutta voidaan estimoida vain niiden vaikuttavuuden dominoidessa.

Hiilidioksidin lämmittävä vaikutus perustu siihen, missä määrin vesihöyry sitä dominoi. Tämä vaikutus on myös muuttuva ja riippuu siitä, missä näitä hiilidioksi-pitoisuuksia milloinkin on ja missä ns. absoluuttinen kosteus vaikuttaa.

Ilmasto on hyvin kaoottinen kaikkien pitoisuuksien suhteen ajallisesti ja niin paikalliset kuin globaalimmatkin muutokset noudattavat gradientteja, joiden analysointi ei ole helppo juttu. Gradientit ovat jatkuvia 4D -muuttujia ja vaikka olisi käytännössä tehtyjä mittauksia, ne noudattavat ihan samoja matemaattisia lainalaisuuksia.

Tämäkin on ihan fysiikan "peruskamaa", joka on hyvä muistaa ja suosittelen rakentavassa hengessä jättämään absolutismin näissä yhteyksissä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Noita ilmastomalleja, joita IPCC:kin käyttää, on rakennettu huterien oletusten varaan. On selvästikin lähdetty liikkeelle siitä mihin ihminen voisi toimillaan vaikuttaa, eli vesihöyry jätettiin ulkopuolelle, siihen ihmisen toimilla ei ole vaikutusta.

Luonnollisilla muutoksilla on ollut vaikutusta sitäkin enemmän ilmakehän suhteelliseen kosteuteen, ja tämä vie laskelmilta pohjan pois.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Niinpä. Ihmiskunta joka mahtuisi seisoskelemaan Uudenmaan kokoiselle alueelle luulee olevansa vaikutuksiltaan aurinkoa mahtavampi.
Toistan vuosia vanhan, vastausta jääneen kysymykseni; oliko luolamiehellä liian suuret nuotiot kun jääkausi, tiedemiesten toteama yksi monista, suli?

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Vihreä, joka on huolestunut ihmisen aiheuttamasta hiilijalanjäljestä, ei voi hyväksyä muuttoliikettä päiväntasaajalta kohti napa-alueita, kusiluistimien vaihtamista huopatossuihin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Jouni ja Antero,

Koittakaa nyt vähän hidastaa. Suhteelliseen kosteuteen ja hiilinieluihin voi ihminen vaikuttaa, vähentämällä sademetsien ja metsien hakkuita. Nyt n. 15000 tutkijaa eri puolilta maailmaa on vedonnut hakkuiden vähentämiseen ja jokainen heistä on yksimielinen.

Mitä tähän muuta voisi sanoa, että jätetään hypoteesit ja spekulaatiot sikseen.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Hannu.

http://aveollila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/245008-...

Katso tämän blogini kuvaa 8. Siinä ei ole mitään oletuksia eikä teoriaa. Kaikki kuvan käyrät ovat mittaustuloksisiin perustuvia. Niistä näkyy, että absoluuttinen kosteus laski vuosina 1979-2000, kun se ilmastomallien mukaan olisi pitänyt nousta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Täällä tuntuu vallitsevan ilmastonmuutoksen vastainen (ihmisen toimet globaalisti) periaatteellinen tendenssi, ei niinkään tuleviin, välittömiin ja paikallisiin maamittaus-asemien antamiin realistisiin tuloksiin. Meno on kuta-kuinkin 100 / 0 periaatteella, mutta ei niinkään negatiivisessa ilmapiirissä, vaan järjen vastaisessa ja vailla tieteellistä entiteettiä, valitettavasti. Mutta mielipiteensä voi toki ilmaista.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kannattaisi asettaa sanansa huolella, ei ainakaan lähteä syyttämään USA:n ilmastopolitiikkaa joka käänteessä. Siellä on paljon meneillään ilmastoon liittyvissä asioissa parempaan suuntaan.

Suomessakin on tahoja jotka kauhistelevat märehtijöiden metaanipäästöjä, ja nyt ne samat märehtijät ovatkin maailman tärkeimpiä eläimiä ilmastonmuutoksen vastaisessa taistelussa

”A Washington State University researcher has discovered that vast amounts of carbon can be stored by soil minerals more than a foot below the surface. The finding could help offset the rising greenhouse-gas emissions helping warm the Earth’s climate.” http://regenerationinternational.org/2017/11/18/hu...

”Earlier research by Kramer found that certain farming practices can dramatically increase carbon in the soil. Writing in Nature Communications in 2015, Kramer documented how three farms converted to management-intensive grazing practices raised their carbon levels to those of native forest soils in just six years. While cultivation has decreased soil carbon levels by one-half to two-thirds, the soils he examined had a 75 percent increase in carbon.”

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Minä asetan sanani aina huolella ja en ole täällä syyttämässä ketään. Minä esitän vain tieteellisiä käsityksiäni luonnossa tapahtuvista ilmiöistä.

"Harjoitettu ilmastopolitiikka ympäristölle haitallista".

Tässäkin kannattaisi asettaa sanansa huolella.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #36

Nyt on jo USA ja Englanti lopettamassa kaikki "green leaves" ympäristölle ja ihmiselle haitaksi osoittautuneille tuille.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #37

No tuet ovat eri asia jos ne kohdistuvat luonnon tilan heikentämiseen.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #38

No niillä on suora vaikutus luonnon monimuotoisuuteen heikentävästi, usko pois, en viitsisi luetella.

Amerikassa asia on jo ymmärretty, ja nyt mennään eteenpäin.

"The key metric, the bulk atmospheric temperature, is not obeying what climate models say," he said. "The real world is not going along with that rapid warming. So that should tell us our understanding is not sufficient to explain what is happening. In the real world, we don't know how CO2 (carbon dioxide) is affecting the climate. http://www.al.com/news/huntsville/index.ssf/2016/0...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #39

Tässä mennään jo asia edellä. Me emme tiedä kaikkea CO2:n ja muiden hiukkasten yhteisvaikutuksista riittävästi, siksi tutkimusta on jatkettava. Paras keino on tehdä mittauksia moderneilla maamittaus-asemilla, kuten akatemia professori Markku Kulmalan tutkimustiimi on tekemässä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #40

Kyllä mennään, varovaisuusperiaate on nyt parempi kuin "97 % konsensus" tai "science is settled", vai.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #41

Toisaalta kyllä ja tähän teemaan, eli ilmastonmuutokseen liittyen, matematiikka on oiva keino selvittää näitä kysymyksiä.

Luonnossa on itseasiassa matemaattisia ominaisuuksia ja teoreettisesti voidaan sanoa, että ilmastonmuutos seuraa tiettyjä matemaattisia ominaisuuksia. Tässä logiikassa, matemaattinen ajattelu on erehtymätön.

Kokeet on sitten toinen kysymys ja niitä tulee silloin muuttaa, jos matemaattinen teoria ei toimi.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #42

Matematiikka kyllä on erehtymätöntä, kun taas harjoitettu ilmastopolitiikka kaatuu "in real world issues", jos on kaatuakseen.

Mutta varovaisuusperiaate on näissä ilmastoa käsittelevissä kysymyksissä lähempänä totuutta.

Kulmala on monessa asiassa oikeassa. Hän on käärinyt hihansa ja tutustuu luonnon ilmiöihin sen sijaan, että istuisi tietokonemallien parissa irrallaan todellisesta maailmasta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #43

Siksi poliitikkojen ja tieteentekijöiden tulisi pyrkiä asettumaan samalle viivalle, jottei poliittinen agenda lähde harhailemaan.

Varovaisuusperiaate on aina parempi, kuin yltiöpäinen itsevarmuus.

Kyllä, tekemällä saa enemmän aikaiseksi.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #39

"Amerikassa asia on jo ymmärretty, ja nyt mennään eteenpäin."

Se, että ilmastonmuutosskeptikon mielipiteitä julkaistaan lehdessä ei osoita, että kaikki ajattelisivat samoin. Eteenpäinmenossakin todellisuus on juurikin päinvastainen, ainakin jos tällä viittaat Trumpin hallintoon. Mitään uutta lainsäädäntöä ei kuluvana vuonna olla USA:ssa saatu aikaiseksi, ainoastaan on purettu edeltäjien tekemiä päätöksiä. Ympäristön huomioimista ei siitä toiminnasta etsimälläkään löydä. Nythän esim. ollaan avaamassa kansallispuistoja kaivannaistoiminnalle. Näillä puistoilla taas on iso merkitys suurelle osalle väestöstä maassa, jossa ei tunneta jokamiehenoikeutta.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #48

Ehkä siinä mielessä ymmärretty, että emme tiedä kaikkea CO2:n roolista ilmastonmuutosta haarukoidessa.

Eteenpäin menemisellä tarkoitin lähinnä energiaa, ydinvoima ja fuusio on otettu uudelleen kehityksen alle yhdessä Kanadan kanssa. http://www.thirdway.org/report/the-advanced-nuclea...

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #52

Juu, USA:ssa pitäisi rakentaa uusi voimaloita jo ydinsähkön osuuden pitämiseksi ennallaan, nykyisen voimalakannan vanhentuessa. Mutta budjetit ovat paukkuneet ja aikataulut venyneet, mikä mm. on johtanut merkittävimmän rakentajan konkurssiin. Tilanne näyttää hämmästyttävän samankaltaiselta kuin meillä Suomessa.

Ydinvoima-ala todellakin tarvitsee uutta ajattelua. Ydinvoimaa sinänsä kyllä tarvittaisiin.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #54

Jep, sijoittajia on jo saatu mukaan uuden ydinvoiman/fuusiovoiman taakse, mikä tietenkin mahdollistaa asioita USA:ssa.

USA:ssa on sitä ydinjätettäkin voimaloiden pihamailla, siihenkin olisi löydettävä ratkaisu.

Suomi on kai ainoa maa maailmassa, joka on ratkaissut ydinjätteen turvallisen varastoinnin.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Hannu. Minä olen ilmastomuutosfani. Ilmasto on muuttunut aina ja mitä pitempi tarkasteluajanjakso, sitä suurempia muutoksia löytyy eikä ne varmasti olen ihmisestä johtuvia.

Olen IPCC-vastainen. Ilmastomallien oletus vakiollisesta suhteellisesta kosteudesta on tosiasia samoin kuin se, että todellisuudessa se ei ole vakio vaan absoluuttinen kosteus on vakio eli ilmakehän sisältämä vesihöyrymäärä on pitkänaikavälin tarkastelussa (yli 10 vuotta) vakio. Ei nämä asiat selittämällä parene, poistu, eikä muutu. Kyse on isoista virheistä ei mistään pilkunfiilauksesta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Antero,

Jos mielestäsi ihmisen vaikutus ilmastonmuutoksessa on merkityksetön ja keskityt vain luonnollisiin vaikutuksiin, poistat globaaleista vaikutuksista sen, mikä dominoi osana kokonaisuutta, jota ei yksinkertaisesti voida jättää huomiotta.

Ei tässä ole kysymys pilkun viilaamisista vaan luonnontieteistä.

Pitkäaikaiset muutokset muuttuvat vakioksi sen vuoksi, koska niitä juuri tämän pitkän ajanjakson takia on pakko keskiarvoistaa ja vakioistaa, jotta niihin saadaan aikaiseksi jokin trendi.

Pitkäaikaisten ja lyhytaikaisten (ihmisen vaikutukset) fregvenssien integroimista ei ole järkevää "niputtaa", ei tällaisella menettelyllä mielestäni kyetä selvittämään diskreettejä vaikutuksia.

On tarkasteltava ihmisen vaikutusta objektiivisesti, -itse asiassa sekin riittää kun pistää nenänsä ulos ja katsoo syvälle luontoon, siihen ei muuta tarvita. Tarkkailen luontoa säännöllisesti.

Eiköhän ole viisainta jättää vakiot omaan arvoonsa, kun niistä ei tunnu syntyvän yksimielisyyttä.

IPCC on kansainvälinen elin, joka tekee vain omaa työtään ja luo synteesin kansainvälisistä tutkimuksista. Onko IPCC Sinun mielestäsi ratkaisevasti väärässä tai oikeassa, oikaise se ottamalla yhteyttä ks. organisaatioon ja vie mukanasi oikaisupyyntö.

Oma suhtautumiseni IPCC:hen on neutraali ja riippumaton, minä teen omat analyysini sen mukaan, miten kehitys kehittyy ts. differentiaalisilla tendensseillä.

Lopullisten analyysien tekeminen tässä ja nyt on mielestäni epärealistista.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Antero, yksi tärkeä kysymys. Mihin Sinun henkilökohtainen ilmasto-mallisi perustuu, pyydän lyhyen sanallisen analyysin?

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset